Sicko or Wacko

A lire sur le site du Cato Institute

Sicko or Wacko?

Michael Moore’s new film, Sicko, which premiered at Cannes last week, is receiving the expected rave reviews. In one particularly interesting review Time Magazine reporter Richard Corliss rejoices that “the upside of this populist documentary is that there are no policy wonks crunching numbers….”

Yes, we wouldn’t want anyone who knows something about health care reform to point out that:

  • Moore frequently refers to the 47 million Americans without health insurance, but fails to point out that most of those are uninsured for only brief periods, or that millions are already eligible for government programs like Medicaid but fail to apply. Moreover, he implies that people without health insurance don’t receive health care. In reality, as Michael Cannon and I have pointed out, most do. Hospitals are legally obligated to provide care regardless of ability to pay, and while physicians do not face the same legal requirements, few are willing to deny treatment because a patient lacks insurance. Treatment for the uninsured may well mean financial hardship, but by and large they do receive care.
  • Moore talks a lot about life expectancy, suggesting that people in Canada, Britain, France, and even Cuba live longer than Americans because of their health care systems. But most experts agree that life expectancies are a poor measure of health care, because they are affected by too many exogenous factors like violent crime, poverty, obesity, tobacco and drug use, and other issues unrelated to a country’s health system. Americans in Utah live longer than Americans in New York City, despite having essentially the same health care.
  • Moore downplays waiting lists in Canada, suggesting they are no more than inconveniences. He interviews apparently healthy Canadians who claim they have no problem getting care. Yet nearly 800,000 Canadians are not so lucky. No less than the Canadian Supreme Court has said that many Canadians waiting for treatment suffer chronic pain and that “patients die while on the waiting list.”
  • Moore shows happy Britons who don’t have to pay for their prescription drugs. But he didn’t talk to any of the 850,000 Britons waiting for admission to National Health Service hospitals. Every year, shortages force the NHS to cancel as many as 50,000 operations. In a Cato Policy Analysis, John Goodman noted that roughly 40 percent of cancer patients never get to see an oncology specialist. Delays in receiving treatment are often so long that nearly 20 percent of colon cancer cases considered treatable when first diagnosed are incurable by the time treatment is finally offered.
  • Moore calls the French system “free,” convieniently ignoring the 13.55 percent payroll tax, a 5.25 percent income tax, and additional taxes on tobacco, alcohol, and pharmaceutical company revenues that fund the system. (Despite the high taxes, the system is running an €11.6 billion annual deficit.) The French system is not even free in terms of what patients pay. Its patients pay high copayments and other out-of-pocket expenses, and physicians are able to bill patients for charges over and above what the government reimburses. As a result, 92 percent of French citizens have private health insurance to complement the government system. Yet there remain shortages of modern health care technology and a lack of access to the most advanced care.

I’ve invited Moore to come to Cato and debate the issue. Of course, he is probably too busy to talk with a mere policy wonk…

173 Réponses to “Sicko or Wacko”

  1. Liames Says:

    Une étude indépendante composée d’experts indépendants américains et canadiens a conclu qu’en moyenne, le système canadien fournissait de meilleurs services médicaux que le système américain. Et les Canadiens sont assurés a-priori, même s’ils sont trop dérangés ou pas assez instruits pour le demander. De plus, en moyenne le système américain est fourni à un coût presque le double par personne comparativement au système canadien.

    De plus, qui a jamais eu affaire à des cies d’assurance privée, sait à quel point elle font tout pour ne jamais fournir leurs parts du contrat.

  2. Liames Says:

    En lisant ce texte, on se demande pourquoi, quelqu’un aux USA voudraient bien se prendre une assurance santé…

  3. Liames Says:

    Surtout qu’il faut se payer un avocat spécialisé avant de signer un contrat d’assurance santé privée sans se faire voler.

  4. lagrette Says:

    Le systeme canadien est loin d’etre parfait… Je lisais l’autre jour qu’une femme enceinte qui attendait des quadruples a du etre envoyee par avion au Montana pour accoucher parce qu’il n’y avait aucun lit de libre en service neonatal dans aucun hopital canadien… Personellement je n’aurais pas aime faire ce genre de voyage enceinte de 9 mois.

    A Canadian woman has given birth to extremely rare identical quadruplets.

    The four girls were born at a US hospital because there was no space available at Canadian neonatal intensive care units.

    Karen Jepp and her husband JP, of Calgary, were taken to a Montana hospital where the girls were delivered two months early by Caesarean section.

    Autumn, Brooke, Calissa and Dahlia are in good condition at Benefis Hospital in Great Falls, Montana.

    ‘One in 13 million’

    A medical team and space for the babies had been organised for the Jepp family at the Foothills Medical Centre in Calgary but several other babies were born unexpectedly early, filling the neonatal intensive care unit.

    Health officials said they checked every other neonatal intensive care unit in Canada but none had space.

  5. Liames Says:

    Le systeme canadien est loin d’etre parfait

    Qui a dit qu’il était parfais ?

    Savez-vous combien d’américains ont été soignés au Canada ? Et sourtout combien d’Américains doivent leur santé à la contrebande de médicaments en provenance du Canada. Or malgré la lourde contrebande de médicaments, les experts indépendants des deux pays ont conclu que les médicaments coûtaient moins cher au Canada.

  6. Liames Says:

    Les voisins proches ont tous leurs petits drames internes dont ils se partagent.

  7. Liames Says:

    Des anecdotes, vous savez faire la différence entre des anecdotes et des études indépendantes, qui n’annoncent pas la perfection ?

  8. Balagan Says:

    Une étude indépendante composée d’experts indépendants américains et canadiens a conclu qu’en moyenne, le système canadien fournissait de meilleurs services médicaux que le système américain.
    Le palmarès de La Presse révèle que, malgré les 60 millions consacrés en décembre pour réduire l’engorgement, les patients attendent plus longtemps avant d’obtenir leur congé ou d’être hospitalisés. La moyenne est maintenant de 16 heures et 18 minutes, soit une demi-heure de plus qu’il y a deux ans.

    Le ministère de la Santé s’était fixé l’objectif de 12 heures d’attente. Seulement le tiers des hôpitaux l’atteignent. De plus, pas moins de 25 % des hôpitaux du Québec ont vu leur situation empirer.

    L’enquête du quotidien montréalais révèle d’importantes disparités entre les régions. Les urgences montréalaises sont les moins efficaces, tandis que des progrès sont constatés dans les régions comme Lanaudière, la Montérégie et le Bas-Saint-Laurent.

    Le Centre hospitalier de l’Université de Montréal a le pire résultat, avec une moyenne de 29 heures d’attente. L’Hôtel-Dieu de Gaspé et le Centre hospitalier de la Baie des Chaleurs sont les meilleurs avec une moyenne d’attente de 8,5 heures.
    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2007/06/11/001-urgence-attente.shtml

    BTW, c’est qui les « indépendants » de l’étude? Des communistes indépendants? Quels sont les critères de cette étude? Comment a été effectuée la comparaison?

  9. Balagan Says:

    Des anecdotes, vous savez faire la différence entre des anecdotes et des études indépendantes, qui n’annoncent pas la perfection ?
    Oui, je connais un canadien qui s’est cassé l’épaule et qui a passé 12h à attendre avant de rencontrer un médecin qui lui a dit qu’il faudrait qu’il revienne deux jours plus tard pour se faire radiographier.

  10. Sittingbull Says:

    La médecine au Canada est une atrocité rationnée, où le service privé n’existe pas et où les temps d’attente sont quasi infinis. Les Canadiens l’ont dit à Moore quand il a présenté leur service de santé comme idéal.

  11. Balagan Says:

    Les canadiens de gauche sur Moore:

    Recherché: Moore ou vif
    Kevin Laforest

    Dans Manufacturing Dissent, Michael Moore se retrouve au banc des accusés. Entretien avec ceux qui l’y ont placé, Debbie Melnyk et Rick Caine.

    Le dicton disant de ne pas tirer sur le messager ne s’applique apparemment pas lorsque ce dernier est Michael Moore. Que ses idées, ses méthodes et ses films soient critiqués est inévitable, mais souvent, c’est l’individu lui-même qui devient la cible d’attaques de toutes parts. La plus récente salve de récriminations vient des documentaristes canadiens Debbie Melnyk et Rick Caine, qui accusent le réalisateur de Bowling for Columbine de malhonnêteté intellectuelle, de manipulation et de nuisance aux causes qu’il défend.
    Pourtant, leur intention de départ n’était pas de dévoiler les travers de Moore, mais simplement de faire sa biographie. Cependant, lorsqu’ils sont allés tourner à Flint, au Michigan, ville natale de Moore, ils ont été surpris de découvrir que les habitants n’étaient pas tous reconnaissants qu’il ait exposé au grand jour les conséquences pour leur patelin de la fermeture des usines de General Motors dans Roger & Me: « Les ouvriers et les représentants syndicaux nous disaient qu’il s’était emparé de leur mouvement collectif et l’avait transformé en sa quête personnelle, explique Melnyk. Il s’est présenté à l’écran comme le héros qui aidait les gens de Flint, mais les gens de Flint s’aidaient eux-mêmes! J’ai aussi été très surprise d’apprendre que, contrairement à la prémisse de son film, il avait en fait parlé à Roger Smith (l’ex-PDG de GM). »
    http://www.voir.ca/cinema/cinema.aspx?iIDArticle=52000

  12. Liames Says:

    z’avez beau ramoner des anecdotes et le palmarès de La Presse, toutes les études indépendantes composées de Canadiens et d’américains ont conclu que le système canadien, en moyenne, était meilleur que le système américain, et à deux fois moindre le coût. Moore on s’en tape. Et si c’est si mauvais selon la Presse au Canada, imaginez la vision qu’ont ces experts, ce que vous n’êtes pas, de la réalité américaine.

  13. Simon Aubert Says:

    La quintescence étant le Royaume-Uni, un système de santé socialisé, étatisé, archaïque… je crains que même la france soit logée à meilleure enseigne.

  14. Liames Says:

    Oui, je connais un canadien qui s’est cassé l’épaule et qui a passé 12h à attendre avant de rencontrer

    Vous ne savez donc pas c’est quoi la différence entre une anecdote et une étude….

  15. lagrette Says:

    ====>>>Et sourtout combien d’Américains doivent leur santé à la contrebande de médicaments en provenance du Canada.

    Medicaments mis au point, fabriques aux USA… C’est un fait que les Americains paient un prix exhorbitants pour les medicaments nouveaux, parce que les reste du monde a une medecine socialisee qui « negocie » ( impose) les prix avec les compagnies pharmaceutiques. Comme malgre tout, ces compagnies ont besoin de rembourse leurs frais de recherche et de financer leur developpement, ce sont les Americains qui paient trop pour que les Europeens et les Canadiens aient quand meme acces a ces medicaments. Encore une anecdote : je fournis a ma mere des gouttes pour les yeux qui lui permettent de vivre a peu pres normalement. Son ophtalmo francais , sachant qu’elle avait de la famille aux USA, lui a dit d’essayer de les obtenir la-bas, parce que la securite sociale francaise ne les autoriserait jamais en France vu leur prix. Ca fait plus de trois ans que ca dure et effectivement les gouttes n’ont tjrs pas fait leur apparition sur le marche francais… Combien de francais ayant le meme probleme que ma mere, souffrent le martyr, parce qu’ils n’ont pas de famille aux USA pour leur fournir le medicament en question ?

  16. Balagan Says:

    Vous ne savez donc pas c’est quoi la différence entre une anecdote et une étude….
    Peut-on avoir les références de cette fameuse étude ainsi que le nom des auteurs.

  17. Liames Says:

    La moitié de mes commentaires n’apparaissant pas sur ce blog, j’en conclu qu’il n’est pas libre d’expression. Contrairement à ce que pense Lagrette, les Pharma ont tous leurs recherches au Canada, entre autres chose, justement parce que que c’est presque libre d’impôt…Hého, informez vous avant de faire la vendetta !

    Et les anecdotes, et Moore, on s’en tape, qui prend au sérieux ce que Moore peut dire ? Et vos anecdotes ? Et les anecdotes de Moore? Voulez que je vous en sorte des petits drames humains des USA ?

    Rien de parfait au Canada, mais aux USA c’est pire, et vous savez pourquoi.

  18. Liames Says:

    Peut-on avoir les références de cette fameuse étude ainsi que le nom des auteurs.

    Elle a déjà été mise en lien sur EXC, cherchez.

  19. Balagan Says:

    La moitié de mes commentaires n’apparaissant pas sur ce blog, j’en conclu qu’il n’est pas libre d’expression.
    C’est une bonne chose d’économiser sur l’espace disque. Si ça trouve les spams gauchistes contribuent au réchauffement global.

  20. Balagan Says:

    Elle a déjà été mise en lien sur EXC, cherchez.
    J’ai autre chose à faire qu’à chercher. De toutes façons, je ne crois pas les gauchistes par principe.

  21. Balagan Says:

    Voulez que je vous en sorte des petits drames humains des USA ?
    La propagande gauchiste n’a aucun intérêt par contre l’histoire que j’ai racontée est vrai est significative.

    Légitimer un système dysfonctionnel est ridicule.

  22. Liames Says:

    De toutes façons, je ne crois pas les gauchistes par principe.

    Alors par principe, n’argumentez pas, vous économiserez de la place sur le disque. Le pire c’est que je suis considéré de droite dans mon putin de pays.

  23. Liames Says:

    Légitimer un système dysfonctionnel est ridicule.

    Blabla, sur des anecdotes, ridicule. Cessez de postillonner par principe.

  24. Balagan Says:

    Alors par principe, n’argumentez pas, vous économiserez de la place sur le disque. Le pire c’est que je suis considéré de droite dans mon putin de pays.
    Vous êtes nord-coréen?

  25. Liames Says:

    Vous êtes nord-coréen?

    Vous savez bien que malgré la censure qu’il règne sur ce blog, si ça avait été le cas, je n’aurais pas vécu assez longtemps pour m’exprimer ici…

  26. Liames Says:

    J’ai autre chose à faire qu’à chercher. De toutes façons, je ne crois pas les gauchistes par principe.

  27. Simon Aubert Says:

    Liames, le disque dur en question ne vous appartient pas. Merci. Et accessoirement putain prend un a… comme dans Absurde.

  28. Liames Says:

    Liames, le disque dur en question ne vous appartient pas

    Vous avez parfaitement raison, aussi, il faudrait avertir vos interlocuteurs:

    « pour la liberté », mais « juste si vous dîtes ce qu’il faut », sinon, on perd son temps.

    Bye bye, et bonne chance dans l’inceste.

  29. Simon Aubert Says:

    Liames, vos commentaires sont grisés et disparaissent au bout d’un certain temps dans l’interface d’administration. Nous n’y sommes pour rien, nous ne censurons pas. Et votre serviteur pratique la même politique sur son propre blog.

  30. Liames Says:

    Liames, le disque dur en question ne vous appartient pas

    Vous avez parfaitement raison, aussi, il faudrait avertir vos interlocuteurs:

    « pour la liberté », mais « juste si vous dîtes ce qu’il faut », sinon, on perd son temps.

    Bye bye, et bonne chance dans l’inceste. Mais vous êtes habitué , bouseux champêtres.

  31. Simon Aubert Says:

    (peut-être quittez-vous la page ou l’actualisez-vous après avoir posté en lieu et place d’attendre?)

  32. Simon Aubert Says:

    Je vais poster pour vous:

    Liames, le disque dur en question ne vous appartient pas

    Vous avez parfaitement raison, aussi, il faudrait avertir vos interlocuteurs:

    “pour la liberté”, mais “juste si vous dîtes ce qu’il faut”, sinon, on perd son temps.

    Bye bye, et bonne chance dans l’inceste. Mais vous êtes habitué , bouseux champêtres.

  33. Liames Says:

    Ceci n’était qu’un commentaire motivé par 6 autres qui ont été censurés, et qui répondaient de manière spécifique aux objections portées contre la science. Merci Simon de le spécifier.

  34. Liames Says:

    (peut-être quittez-vous la page ou l’actualisez-vous après avoir posté en lieu et place d’attendre?)

    Effectivement je le fait… pourquoi ? Faut pas faire ça?

  35. Liames Says:

    Depuis quand faut-il attendre 89 minutes avant qu’un commentaire soit publié ?, car s’il est écrit 15H36 sur mon dernier commentaire, le dernier:

    «  » »(peut-être quittez-vous la page ou l’actualisez-vous après avoir posté en lieu et place d’attendre?)

    Effectivement je le fait… pourquoi ? Faut pas faire ça?«  » »

    Date de plus d’une heure,….même s’il est écrit que la date est de 16h04…

    Conséquence: dîtes ce que vous voulez, votre commentaire sera manipulé quend nous le jurerons bon.

  36. Balagan Says:

    Depuis quand faut-il attendre 89 minutes avant qu’un commentaire soit publié ?, car s’il est écrit 15H36 sur mon dernier commentaire, le dernier:
    Le camarade liames veut pourrir le fil pour éviter que l’on parle de réalités dérangeantes comme les bouffonneries de son héros.

  37. University Update - Michael Moore - Sicko or Wacko Says:

    […] Efron Sicko or Wacko » This Summary is from an article posted at ExtremeCentre.org: Blog Politique Francophone pour les […]

  38. University Update - Asthma - Sicko or Wacko Says:

    […] Nile Virus Sicko or Wacko » This Summary is from an article posted at ExtremeCentre.org: Blog Politique Francophone pour les […]

  39. Ram Zenit Says:

    Moor est un excellent … propagandiste!
    Tous les ingredients y sont: populisme, demagogie a outrance noyes dans des effects visuels dignes de Reishenbach
    Dqns les annees trentes il aurait travaille pour Himmler ou Staline

  40. Simon Aubert Says:

    Effectivement je le fait… pourquoi ? Faut pas faire ça?

    Non, une fois que vous avez cliqué sur « valider le commentaire », vous devez attendre. Cela vous évitera de hurler à la censure, ce qui s’avère fort désobligeant pour l’équipe du blog.

    Pour le commentaire en question, j’ai du apporté quelques modifications (non pas au contenu mais aux paramètres), sinon il se serait perdu dans les limbes du web.

    Je le répète, nous ne censurons pas. Point barre. Et si nous étions réduit à cela, nous aurions bien d’autres commentateurs plus abjects que vous à châtier.

  41. doucefrance Says:

    Lagrette, par curiosité, pouvez vous me donner le nom du collyre en question ?
    (son nom americain ou le principe actif).

  42. Ram Zenit Says:

    « Depuis quand faut-il attendre 89 minutes avant qu’un  »
    L’heure indiquée du commentaire dépend de votre site géographique: celui ci par exemple a été posté à 18:53 heure locale (Moyen Orient) il paraitra avec une difference d’environ 10 heures!!!!

  43. lagrette Says:

    Pour Doucefrance

    Restasis : cyclosporine ophthalmic emulsion

    Liames, je confirme ce que dit Simon Aubert : il n’y a pas de censure sur eXc. Il y a un systeme anti spam qui parfois met en attente certains commentaires et comme les « moderateurs » ne sont pas sans arret sur leur ordinateur, a verifier la chose ( La paie n’est pas la hauteur du travail en question :-) ) il peut effectivement se passer quelques temps avant que le message ne soit poste. Desole pour les delais, mais c’est ce qu’on peut faire de mieux …

  44. Simon Says:

    Plaignez-vous lagrette, je n’ai pas reçu de clavier de la part de SB^^

  45. jugurta Says:

    Comme d’hab je vais regarder ce nouveau film de Moore en me marrant…je suis sûr qu’il sera cité en référence dans mes prochains diners…alors que si l’on prend lexacte inverse de ce que dit moore on sera certinement plus proche de la réalité…aucun système de santé n’est bon…simplement il y en a un qui tente de responsabiliser un peu plus que l’autre…

  46. lagrette Says:

    Vous n’en aviez pas besoin, Simon, puisque le votre a tous les accents necessaires ! :-)

  47. stef Says:

    Au Canada, nous avons un systeme de sante socialiste dans toutes les provinces. Les memes causes produisant les memes effets, il y’a la queue aux soins…Un peu comme les queues devant les magasins dans la defunte URSS.

  48. Letel Says:

    Le film devrait s’appeler Psycho, et non Sicko, car il en bien dit plus sur la maladie mentale de Moore que sur les maladies non soignées aux US.
    Moore dénonce avec raison tout un tas de dysfonctionnements, bien réels, du système de soins américain, tous les abus, les scandales, les effets pervers ici ou là du système. Mais il ne dit rien de tout ce qui marche, de toutes les assurances privées qui traitent bien leurs clients, qui font bien leur boulot, et qui donnent toute satisfaction aux malades. J’ai vécu à Minneapolis, et ma famille et moi bénéficiions d’un système sans faille et de haute qualité.
    C’est un peu comme si les nazis faisaient un film sur les démocraties où ils montreraient tous les scandales, les abus, les corruptions, les crimes, etc., en omettant de dire que dans l’ensemble les libertés y sont garanties, les gens respectés, les droits de l’homme sont protégés, l’alternance a lieu, les gens décident, votent, participent peu ou prou, les contrepouvoirs fonctionnent, etc.
    A l’inverse, Moore montre les systèmes étrangers comme autant de perfections, de modèles, sans jamais parler des problèmes, des dysfonctionnements, des difficultés qu’ils contiennent aussi. Exemple pour lui, Cuba… Mdr. Un peu comme les nazis qui montreraient ensuite tout ce qui est merveilleux dans le Reich…
    C’est de la propagande à la Goebbels, malhonnête et manipulatrice. Moore est un propagandiste, désinformateur, menteur et déformateur. S’il se contentait de dénoncer tout ce qui ne va pas dans le système de santé US, il serait utile, il jouerait son rôle de critique, d’aiguillon, de remise en cause. Mais il ne peut s’empêcher de faire plus, de tomber dans une caricature grotesque, de faire de la propagande grossière. Par exemple, il omet de dire tous les apports du système médical US à la recherche mondiale. 90 % des avancées médicales, des découvertes, sur le cancer, le sida, les maladies génétiques, etc., vient des centres de recherche américains, ce qui bénéficie à toute la planète.
    Le côté pathologique de Moore, c’est cette haine bornée, obsessionnnelle, délirante, du système économique et social de son pays, ce qui l’amène à des monstruosités, comme louer le système totalitaire cubain, ou dans un précédent film, vanter la douceur et la bénignité du régime de Saddam. Moore est à l’évidence un fou, et c’est seulement dans une démocratie qu’il peut ainsi s’exprimer librement. Dans les sociétés qu’il apprécie, il serait depuis longtemps à l’asile ou en prison…
    Sans compter que tous les enquêtes et témoignages sur Moore et sa vie réelle montrent un individu sans scrupules, vivant dans le luxe, avide de dollars, et traitant extrêmement mal ses employés et subordonnés.
    Le film montre aussi la pathologie de la société française, Moore est accueilli comme un génie, il est encensé ici, il reçoit la Palme d’or à Cannes pour un film de propagande à la Goebbels. Il est tellement plus facile de voir dérouler les tares des autres que de regarder les siennes, ça évite de se poser des questions sur sa propre société. Les Français tombent dans les ficelles grossières d’un Moore, d’un menteur malhonnête, parce qu’il leur dit ce qu’ils attendent, ce qu’ils veulent entendre. Exactement comme la haine de la démocratie poussait une fraction importante des Français dans les années trente à apprécier les sirènes de la propagande nazie. L’échelle n’est pas la même, Moore est un bouffon, tenu pour tel en Amérique, considéré avec respect seulement en France, mais le principe est identique.

  49. Liber Says:

    Lol à propos de Moore,
    « L’Humanité » d’hier lui consacrait tte sa 1ère page.
    Au-dessus d’une photo du gros porc vautré dans une salle d’attente entre 3 squelettes, un titre barre la une : « Michael Moore nous déclare… Le modèle US nuit gravement à la santé ».
    Pages 2 et 3 y consacrées aussi.  » Sicko dénonce les ravages du système de santé aux us » « Michael Moore au chevet de son pays »  » Sicko établit un diagnostic alarmant du système de santé américain et ses conséquences sur les citoyens » « meurtres sur des patients auxquels des traitements ont été interdits » « chacun doit avoir une couverture santé privée puisqu’il n’en existe pas d’autre » « 50 millions d’ Américains ne bénéficient d’aucune couverture sociale » « 18.000 personnes meurent chaque année pcq elles n’ont pas de couverture médicale ».

    PTDR J’ai tjrs trouvé jubilatoire la lecture de l’Huma. Mais ici, ça m’a donné mal au ventre. Dieu merci si ça tourne mal… je suis pas aux US.

    Mais soyons pratiques :

    Je propose que MSF et Médecins du Monde volent immédiatement au secours des USA.

    Combien la France, la Belgique et le Liechenstein pourraient-ils débloquer pour une aide urgente aux Américains sinistrés ?

    Que fait l’OMS face à ce système inique ?

    Que faire (comme disait Oulianov, le Dieu de l »L’Huma ») pour la libération du peuple américain ?

  50. Liber Says:

    Letel, votre commentaire (48) est parfait mais je trouve regrettable que vous n’en fassiez plus profiter des gens qui ont grand besoin de lumière comme la plupart des forumeurs du Monde. Amicalement.
    PS Il est vrai que vous leur avez bcp donné. En vain ?

  51. Letel Says:

    Merci. Mais Le Monde, c’est fini pour moi, une fois qu’on met le doigt dedans, on n’en sort plus. Comme vous dites, j’y ai passé du temps, cinq ans. Basta.

  52. Letel Says:

    En vain ? Non, plein de gens lisent les forums du Monde, sans intervenir. Parfois sont influencés, dans un sens ou dans l’autre, cela dépend de la solidité des arguments réciproques. Après des années, j’ai reçu une lettre amicale d’un type qui m’a dit en gros : « j’étais gauchiste, radical, depuis que je vous lis, j’ai modéré mes opinions ». J’ai la faiblesse de penser qu’il n’est peut-être pas le seul. Mais y retourner, dans l’arène, la bagarre permanente, les coups, les insultes, la tension, les nuits blanches, les matins hagards où on se jette sur l’ordi pour réponde aux mails de la nuit, la sanction du fil verrouillé (pouvoir répondre, encore et toujours répondre), non merci.

  53. Letel Says:

    Pour le post 48, si vous allez encore là-bas, faites un copié-collé et mettez-le si vous le souhaitez sur le débat en cours sur Sicko. J’imagine qu’ils doivent s’étriper.

  54. Letel Says:

    répondre

  55. michael Says:

    Le Monde ? Ce forum de « petits marquis » couves par une moderation plus que tendancieuse ? Publier dans Gramma ou le « Pyong Yang daily Bullshit » serait plus logique !
    L’excellent travail de Sitting Bull sur « Katrina » n’ a pas depasse leur commission de censure , meme en resume ! Ca derangeait bien trop d’idees recues et d’a prioris eriges en dogmes !
    Histoire de rigoler , et puisqu’on parle de Sante publique , j’avais il y a moins de dix jours une interessante discussion avec un responsable Web d’un groupe d’hopitaux en France et on peut conclure en gros : » C’est mon data et je me le garde ! Pas question de t’en faire profiter , minable docteur et tant pis si les patients en crevent .. »

  56. Mateamargo Says:

    Letel est un martyr des forums du Monde. Il y faisait un travail de Makarenko (http://www.ecoledemocratique.org/article.php3?id_article=145) de la Liberté. Sa véritable voie, je pense. Mais c’est un prof sans pupitre. Il faudrait un blog comme celui-ci pour lui tout seul. Face à la dure réalité des trols et des poulets sans tête du bolchevisme il s’use et se décourage. Dommage.

  57. Letel Says:

    Liber, j’ai vu que vous avez mis le post sur le forum du Monde. ;-) Merci.
    Mais à mon avis, dans la section Cinéma, les gens s’en foutent, ce sont des cinéphiles, la politique ne les intéresse pas trop : 0 réponses. Et en plus, le film de Moore n’a aucune qualité cinématographique, ce n’est pas de l’art, mais un pamphlet politique.
    C’est dans la section Amérique que vous avez les fondus de l’antiaméricanisme. Qui montent la garde. Ils attendent comme des vautours le moindre intervenant qui dirait un truc favorable, avec la bénédiction de Tatu et de sa bande, prêts à le déchiqueter à la moindre sortie. ;-) Mettez-le là, vous allez voir l’avalanche qui va tomber dessus !

  58. Sittingbull Says:

    Liber V, ça veut dire 4eme pardon après 4censure? Liber, vous êtes maso…

  59. Letel Says:

    Flora : « Moore est suspect. Charlie Chaplin l’était aussi ».
    Flora, ou Florentin, c’est un des représentants du PC sur les forums du Monde, la défense des idées néostaliniennes ou « réformistes » des communistes. Ce qui est marrant, c’est qu’ils n’osent même plus annoncer la couleur, tellement le PCF est déconsidéré. On le devine, à force, à leurs interventions.

  60. Ram Zenit Says:

    « Flora : “Moore est suspect. Charlie Chaplin l’était aussi”.

    Charlie se retourne ds sa tombe!

  61. Simon Aubert Says:

    Moore n’est pas suspect, il est coupable.

  62. Letel Says:

    Excellent, mettez ça sur le forum.
    Ou bien :
    Oui, Moore est le Chaplin de notre temps. Il est persécuté comme Chaplin par le maccarthysme. A l’époque où Flora et ses copains défendaient Staline, la douceur et la bénignité de son régime…

  63. Simon Aubert Says:

    Et puis je ne saisis toujours pas pourquoi l’on ne peut cracher sur ces idoles abjectes que sont Chaplin ou Aragon ?

  64. Letel Says:

    Chaplin n’a pas déliré dans le culte de Staline ou de l’URSS. Mais il était anglais, pas la fascination des Français pour la révolution et le marxisme, qui les empêche de voir la dictature et les crimes.

  65. Simon Aubert Says:

    Il n’en demeure pas moins un foutu gauchiste…

  66. Letel Says:

    Et un grand artiste, comme Aragon.

  67. Simon Aubert Says:

    J’ai une approche randienne de l’art, je ne puis leur accorder mon respect, mon admiration ou autre chose que mon mépris…

  68. Letel Says:

    Ce n’est pas si simple. D’abord un grand artiste n’est qu’un homme, il peut être aussi un salaud, cf Céline. Et ensuite, il faut se remettre dans le contexte de l’époque, après la crise, le fascisme, le nazisme et la guerre ; c’est sans doute plus facile d’y voir clair aujourd’hui. Difficile de juger avec soixante ans de recul des gens qui n’avaient pas ce recul.

  69. VousHadites? Says:

    J’ai une approche randienne de l’art, je ne puis leur accorder mon respect, mon admiration ou autre chose que mon mépris…

    Si vous n’êtes même pas capable de sourire en visionnant un Chaplin ou de réaliser l’étendue de son génie comique sous prétexte de votre indéfectible admiration pour une romancière mineure et une essayiste plus que controversée, je sais pas, c’est assez pathétique… Il vous faudrait apprendre à distinguer l’auteur de l’oeuvre peut-être…

  70. Simon Aubert Says:

    Dérobade obscène, pour ignorer ce qui se tramait à l’Est il fallait y employer toute son énergie et sa mauvaise foi. Idem pour les camps de concentration, il était évident que les juifs ne partaient pas en villégiature sur les bords de la Baltique.

    A la même époque, trop d’auteurs, intellectuels, philosophes ou artistes dressaient le portrait du socialisme, des camps, des charniers, de la matrice soviétique, brocardaient ce que nul alors n’osait qualifier de « dérives » pour que l’on puisse absoudre les compagnons de route ou Céline et ses séides.

  71. Simon Aubert Says:

    « une romancière mineure »

    AS serait le second livre le plus influent aux USA, après la Bible et devant le Kapital…

    « une essayiste plus que controversée »

    Le propre du genre…

  72. Letel Says:

    Je vous répète qu’il est facile de juger avec soixante ans de recul. Quand on se trouve le nez sur les faits, à vivre l’histoire en train de se dérouler, on peut se tromper plus facilement.

  73. Simon Aubert Says:

    Seriez-vous chrétien pour croire autant à la bonté humaine ou à l’erreur involontaire? Ne pouvez-vous même concevoir qu’ils souscrivaient délibérement aux charniers, aux purges, aux goulags ou au côté orwellien? Il ne s’agit que d’un corollaire d’un mysticisme philosophique, ce que Rand nommait « le mysticisme du muscle » et le sacrifice de l’individu au Moloch. Ils n’ont cure des victimes, se contrefichent de la servitude. Ils ne se sont pas trompés, le Monde Diplo ne se fourvoie pas plus et les statôlatres maoistes encore moins. Ce sont des ordures finies, et vous refusez de l’admettre.

    A la même époque paraissait des Orwells par foison, des Camus, des Rothbard, des Rand, des Aron…. Jamais on eut autant écrit contre le socialisme.

  74. VousHadites? Says:

    @Simon

    AS serait le second livre le plus influent aux USA, après la Bible et devant le Kapital…

    Vraiment?… Permettez-moi d’en douter jusqu’à ce que votre affirmation soit étayée de quelques faits…

    Votre procès de Chaplin est infantile, il est une des figures majeurs du cinéma muet, pour ne pas dire la plus connue du genre, c’est un incontournable, et Letel a parfaitement raison, non seulement il est facile de juger avec le recul, mais analyser le présent est un exercice bien plus délicat…

  75. Letel Says:

    Je ne vous parle pas des années cinquante, où effectivement tout devient assez clair, mais des années trente et quarante, où des tas de gens, et non des moindres, se sont trompés. Encore une fois, c’est facile de juger en 2007, mais un peu vain, c’est faire fi de l’histoire et de ses méandres. Il faut beaucoup de recul pour comprendre, faire le tri, réaliser les horreurs.
    Un exemple, qui n’a rien à voir, qui n’implique aucune acceptation d’horreurs, aucun immoralisme ou amoralisme, mais qui permet de comprendre ce que c’est que le manque de recul en histoire : les économistes classiques, fondateurs du libéralisme économique moderne, les plus grands esprits de la fin du XVIIIe et du début du XIXe, des gens comme Smith, Malthus, Ricardo, Say, Mill, etc., n’ont pas compris ce qu’ils étaient en train de vivre, la révolution industrielle, démarrée en 1760. Ils sont passés complètement à côté, ne réalisant pas l’accélération formidable du progrès technique en cours, et en conséquence formulant des théories aujourd’hui abandonnées, comme celle de l’état stationnaire ou le principe de population.

  76. VousHadites? Says:

    Au fait: saviez-vous que Staline lui même avait fait interdire « Le dictateur » sur sol soviétique?…

  77. Simon Aubert Says:

    Un exemple, qui n’a rien à voir, qui n’implique aucune acceptation d’horreurs, aucun immoralisme ou amoralisme, mais qui permet de comprendre ce que c’est que le manque de recul en histoire : les économistes classiques, fondateurs du libéralisme économique moderne, les plus grands esprits de la fin du XVIIIe et du début du XIXe, des gens comme Smith, Malthus, Ricardo, Say, Mill, etc., n’ont pas compris ce qu’ils étaient en train de vivre, la révolution industrielle, démarrée en 1760. Ils sont passés complètement à côté, ne réalisant pas l’accélération formidable du progrès technique en cours, et en conséquence formulant des théories aujourd’hui abandonnées, comme celle de l’état stationnaire ou le principe de population.

    Il y’aurait beaucoup à dire sur le libéralisme de Smith ou Malthus voire de Mill, tous utilitaristes et se contrefichant en réalité du libre-marché et de l’éthique sous-jacente… Le libéralisme est je vous le rappelle une philosophie du Droit pas une théorie économique constructiviste.

    Au risque de me répéter, c’est une absence d’éthique, une négation de l’individu, de la liberté, de la pensée même au nom de la toute puissance du Moloch ou du Léviathan qui poussent cette vermine à applaudir lorsqu’on lui présente des montagnes de cadavre. Il n’est pas question de recul, on n’applaudit pas à la vue de cadavres de paysans ou d’intellectuels enfermés. Point Barre. Nonobstant toute la haine que m’inspire Moore, je serais parmis les premiers à dénoncer son meurtre comme je fustige déjà la tchéka anti-raciste, sans pour autant être raciste.

    Vraiment?… Permettez-moi d’en douter jusqu’à ce que votre affirmation soit étayée de quelques faits…

    Mais naturellement: ici

    Votre procès de Chaplin est infantile, il est une des figures majeurs du cinéma muet, pour ne pas dire la plus connue du genre, c’est un incontournable

    Je suis libertarien, je n’accepte ni dieu ni maître que l’on m’imposerait.

  78. Letel Says:

    Il ne s’agit pas du libéralisme de Smith et des classiques (quoique je ne vois pas très bien à part eux qui il y avait à l’époque pour jouer ce rôle de diffusion face au mercantilisme dominant les esprits), il s’agit du fait que lorsqu’on vit une époque, on ne voit pas bien, on peut se tromper. Juger comme vous le faites soixante après « de la vermine qui applaudit aux cadavres » est simpliste et facile.

  79. Letel Says:

    Vous avez la fougue, et l’excès, de la jeunesse. L’âge, et sûrement vos propres erreurs, vous amèneront à mettre un peu d’eau dans votre vin. Demandez à notre hôte ici, mao dans sa jeunesse !!!

  80. Simon Aubert Says:

    (quoique je ne vois pas très bien à part eux qui il y avait à l’époque pour jouer ce rôle de diffusion face au mercantilisme dominant les esprits)

    jefferson, locke, acton… abandonnez vos pseudo-écomistes.

    il s’agit du fait que lorsqu’on vit une époque, on ne voit pas bien, on peut se tromper.

    Au risque de me répéter, ils en étaient pleinement conscients (Aragon louant le GPU pour ensuite prétendre qu’« il ne savait pas »… foutredieu, mes fesses, oui!) et n’ignoraient rien des turpitudes des régimes socialistes.

    Dans 40 ans, oserez-vous tenir le même discours face au monde diplo et son apologie de Chavez? J’en doute. Pas après tant d’heures de travail sur ce mussolini de carnaval. Et ses laudateurs feindront encore une fois « les nobles idées du socialisme dévoyées »… sans jamais remettre en cause même le socialisme, c’est-à-dire le totalitarisme (un néologisme bien pratique que ce totalitarisme d’ailleurs). Nous pouvons juger nos contemporains, nos pères spirituels jugeaient les leurs avec bien davantage de verve, de virulence… Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais reprendre à mon compte les propos de cesdits pères spirituels à propos des compagnons de route.

  81. VousHadites? Says:

    Mais naturellement: ici

    [quote]No one knows exactly how influential Atlas Shrugged is, because there has never been a proper study done to check….They reflect the strength of influence that the books listed have had on the specific groups involved in the surveys. [/quote]

    Certes, en visionnant des interview anciennes de Ayn Rand, je trouve dans sa pensée « quelque chose de libérateur », seulement on ne peut pas dire que la Raison Objective ait triomphé aujourd’hui, pour la simple et bonne raison que l’Homme reste attaché à ses croyance et reste porté par la fantaisie et l’imagination à l’heure de donner un sens à son existence… Et aucune philosophie objectiviste au monde n’est capable de changer le cours de cette réalité… Et l’Objectivisme randien reste un philosophie et une idéologie politique, se voulant qui plus est ABSOLUE, assez extrême à mon goût… Et très naïf à l’heure de prétendre qu’une déréglementation totale et ABSOLUE amènerait la paix et la prosperité… Je trouve même de telles positions théoriques, avancées sans la moindre idée de leur applicabilité, dangereuses…

    Je suis libertarien, je n’accepte ni dieu ni maître que l’on m’imposerait.

    Libre à vous, et tant pis pour l’Humour, ceci dit, je suis persuadé que si vous vous laissiez un peu aller et que vous vous preniez un tantinet moins au sérieux…

  82. Simon Aubert Says:

    Vous avez la fougue, et l’excès, de la jeunesse. L’âge, et sûrement vos propres erreurs, vous amèneront à mettre un peu d’eau dans votre vin. Demandez à notre hôte ici, mao dans sa jeunesse !!!

    Je crois être parvenu à la fin de ma réflexion sur l’éthique, letel… et par là sur la politique où l’économie. J’ignore tout de l’état d’esprit de Sitting Bull à l’époque mais je présume qu’à l’instar de la plupart des jeunes il n’a guère poussé ses raisonnements pour s’apercevoir des premisses et des corollaires qu’ils impliquent.

  83. Letel Says:

    Pseudo-économistes, marrant. Bon, mais la question n’est pas là, la question est que ces gens, pas plus que ceux que vous citez, n’ont pas vu ce qu’ils avaient sous les yeux. Ce qui peut vous permettre de réaliser que sur le coup, on peut se tromper, et que vos jugements sur eux avec soixante ans et plus d’écart sont faciles.

  84. Letel Says:

    > Je crois être parvenu à la fin de ma réflexion sur l’éthique, letel… et par là sur la politique où l’économie.

    Vous croyez, c’est très bien. Mais qui vous dit que dans quarante ans vos idées seront les mêmes. Vous ne pouvez pas le savoir.

  85. Simon Aubert Says:

    Libre à vous, et tant pis pour l’Humour, ceci dit, je suis persuadé que si vous vous laissiez un peu aller et que vous vous preniez un tantinet moins au sérieux…

    je m’abstiens de plaisanter lorsque le sujet ne s’y prête pas…

    seulement on ne peut pas dire que la Raison Objective ait triomphé aujourd’hui, pour la simple et bonne raison que l’Homme reste attaché à ses croyance et reste porté par la fantaisie et l’imagination à l’heure de donner un sens à son existence

    Je ne crois pas au sens de l’Histoire.

    Et l’Objectivisme randien reste un philosophie et une idéologie politique, se voulant qui plus est ABSOLUE, assez extrême à mon goût
    La logique n’accepte aucun compromis.

    Et très naïf à l’heure de prétendre qu’une déréglementation totale et ABSOLUE amènerait la paix et la prosperité
    Pas précisément le propos libéral… Confere l’une des dernières notes de l’ami Pan

  86. Letel Says:

    > Au risque de me répéter, ils en étaient pleinement conscients (Aragon louant le GPU pour ensuite prétendre qu’“il ne savait pas”… foutredieu, mes fesses, oui!) et n’ignoraient rien des turpitudes des régimes socialistes. Dans 40 ans, oserez-vous tenir le même discours face au monde diplo et son apologie de Chavez? J’en doute. Pas après tant d’heures de travail sur ce mussolini de carnaval. Et ses laudateurs feindront encore une fois “les nobles idées du socialisme dévoyées”… sans jamais remettre en cause même le socialisme, c’est-à-dire le totalitarisme (un néologisme bien pratique que ce totalitarisme d’ailleurs). Nous pouvons juger nos contemporains, nos pères spirituels jugeaient les leurs avec bien davantage de verve, de virulence… Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais reprendre à mon compte les propos de cesdits pères spirituels à propos des compagnons de route.

    C’est ce que je vous dis, à partir des années 1950, je suis d’accord pour juger et condamner les laudateurs du totalitarisme et du crime. Dans les années 1930 et 1940 tout ça est beaucoup moins clair, du moins en Occident, vous ne pouvez pas savoir quelle aurait été votre position. Vous auriez pu vous tromper comme bien d’autres. C’est faire preuve de bien de certitude et de prétention que d’affirmer le contraire.

  87. Simon Aubert Says:

    Bon, mais la question n’est pas là, la question est que ces gens, pas plus que ceux que vous citez, n’ont pas vu ce qu’ils avaient sous les yeux.

    Je m’en contrefiche, vous ne me verrez jamais me référer positivement à Malthus ou Mill.

    Vous croyez, c’est très bien. Mais qui vous dit que dans quarante ans vos idées seront les mêmes. Vous ne pouvez pas le savoir.
    Je ne suis pas encore parvenu à trouver une réfutation cohérente, rationnelle, ou des faits avérés qui iraient à leur encontre.
    Dans 40 ans, il se peut donc fort que je demeure libertarien…

  88. Letel Says:

    Ce n’est pas la question, la question est que Malthus ou Mill, comme ceux que vous citez, Jefferson, Locke et Acton, ne voyaient pas ce qu’ils avaient sous les yeux. C’est juste un exemple pour vous faire comprendre combien il est facile de se tromper, quand on manque de recul.

  89. Letel Says:

    > Dans 40 ans, il se peut donc fort que je demeure libertarien…

    Bien sûr. Mais vous ne pouvez le savoir. Rendez-vous dans quarante ans…

  90. Simon Aubert Says:

    Il vous faudrait distinguer l’utilitarisme petit-bourgeois de Malthus ou Mill et l’esprit de liberté des autres pour saisir que les seconds ne sont pas trompés tandis que les premiers avaient en réalité accepté les axiomes collectivistes du socialisme.

  91. Letel Says:

    Mais je ne vous parle pas de ça. Pas des idées des uns ou des autres, pas de leur pensée. Je vous parle de leur erreur commune sur un fait, les effets de la révolution industrielle. En tant qu’exemple des erreurs qu’on peut faire quand on vit dans une époque et qu’on n’a pas de recul.

  92. Simon Aubert Says:

    Mais où voyez-vous que Jefferson, Locke ou Acton se sont trompées sur la révolution industrielle?

  93. Letel Says:

    Par exemple, Marx, qui écrit avec du recul, cinquante ans après, voit bien ce qui s’est passé avec la révolution industrielle. Voir ses pages admiratives sur le capitalisme et son dynamisme dans le Manifeste, sur « le système de Watt » (la machine à vapeur) aussi dans le Capital :
    « Mobile et moyen de locomotion, citadin et non campagnard comme la roue hydraulique, il permet de concentrer la production dans les villes au lieu de la disséminer dans les campagnes. Le grand génie de Watt est d’avoir inventé l’agent général de la grande industrie, universel dans son application technique. »

  94. VousHadites? Says:

    La logique n’accepte aucun compromis.

    La logique ne couvre pas l’ensemble de l’agir et du penser humain, de plus elle n’existe pas de manière universelle, même les fous peuvent faire preuve d’une logique implacable, bien que celle-ci échappe totalement à la notre.

    Et au fait, je reviens en arrière dans vos propos:

    Je suis libertarien, je n’accepte ni dieu ni maître que l’on m’imposerait.

    Mais vous admettez vous soumettre à des maîtres que vous avez choisi, et par la même vous démontrez que la pensée est un acte collectif plus qu’individuel: l’ensemble de vos propos se trouvent reproduits à l’infinis par des gens partageant les mêmes références ABSOLUES que vous-même, et en usent sur le même ton. Mais rien de ce qui habite vos pensées ne vous est véritablement propore, vous n’êtes donc pas libre car toujours veillant à ne pas trahir l’idéal que vous vous êtes imposés. Letel est dans le juste: dans 40 ans vous aurez peut-être reconquis votre liberté de penser par vous même…

  95. Letel Says:

    Je parle de tous les contemporains, qui n’ont pas vu l’explosion du progrès technique, personne ne l’a vue d’ailleurs. C’est le résultat de vivre un événement, on n’en voit pas toujours la portée, très rarement même.
    Locke, non, c’est un peu tôt, il est mort en 1704 ! Jefferson était occupé à autre chose, il a vécu la période mais n’a rien écrit dessus. Acton, cinquante ans après, n’est pas plus intéressé par la question, mais lui en a vécu les effets.

  96. Liber Says:

    Ô Letel, notre vieille connaissance, Flora, qui a 20 mains et 10 paires d’yeux, m’ a répondu en comparant à Chaplin. Le pauvre doit se retourner ds sa tombe.
    OK pour le verser en « Amériques ».

  97. Letel Says:

    Flora, Florentin, comme je l’ai dit plus bas, c’est l’envoyé du PCF pour faire la propagande sur le blog du Monde. Après avoir soutenu des massacres pendant des décennies, ils se planquent un peu mais ne sont pas trop gênés.

  98. Liber Says:

    Sorry Ram Zenit et Letel, j’ai répondu à 57 avt d’avoir lu 59 et 60.
    J’ignorais que la bande Flora-Florentin appartenait au PCF, vous êtes sûr ?Pcq je les trouve relativement modérés pour des léninistes.

    Sitting Bull, J’ai pris LiberV pcq Liber était bloqué, volontairement ou suite à un brol technique, j’ignore.
    Là-dessus, je crois pas être maso. Mais la carapace qui me protège contre les injures, déconsidérations, humiliations,.., doit être nettement plus imperméable que celles de la plupart des forumeurs.

  99. Simon Aubert Says:

    « La logique ne couvre pas l’ensemble de l’agir et du penser humain, de plus elle n’existe pas de manière universelle, même les fous peuvent faire preuve d’une logique implacable, bien que celle-ci échappe totalement à la notre. »

    Vous agissez sans la moindre logique, sans la moindre rationnalité? Je ne me gargariserais pas de cette posture de zombie..o_0

    Mais vous admettez vous soumettre à des maîtres que vous avez choisi, et par la même vous démontrez que la pensée est un acte collectif plus qu’individuel: l’ensemble de vos propos se trouvent reproduits à l’infinis par des gens partageant les mêmes références ABSOLUES que vous-même, et en usent sur le même ton. Mais rien de ce qui habite vos pensées ne vous est véritablement propore, vous n’êtes donc pas libre car toujours veillant à ne pas trahir l’idéal que vous vous êtes imposés. Letel est dans le juste: dans 40 ans vous aurez peut-être reconquis votre liberté de penser par vous même…

    Vous ignorez visiblement tout de moi… Je pense par moi-même donc avec l’objectivisme. Je ne souscris pas benoitement à toute la prose de Rand, notamment à sa défense saugrenue de l’avortement. De même, je suis loin d’idolatrer certaines productions d’artistes dits objectivistes..

    @ Letel: Ne serait-ce pas avant tout que la Révolution industrielle ne change strictement rien au bien-fondé du libéralisme? L’Etat n’a pas davantage de légitimité, la liberté n’a pas perdu de sa valeur…

    @Liber: nous vous avions pourtant soufflé une réponse simple.. :D commentaire 61

  100. Liber Says:

    Et puis je ne saisis toujours pas pourquoi l’on ne peut cracher sur ces idoles abjectes que sont Chaplin ou Aragon ?

    Enfin, qqn qui ose dire la vérité sur cette crapule ordurière d’Aragon, et pourquoi pas aussi sur cette immonde virago d’Elsa Triolet qui a sciemment forgé dans ses bouquins une surréalité, antithèse de la réalité réelle.

    Ils mangeaient à la table des assassins, n’ignoraient rien de l’ampleur inégalée des crimes commis, les applaudissaient et portaient les coupables aux nues.

    Même J-F Revel s’était déculotté devant Marchais à propos d’Aragon lors d’un mémorable « Apostrophes » durant lequel Jacques Delors avait lâchement soutenu Marchais et ses sbires contre Revel.
    C’était à l’occasion de la parution de « La tentation totalitaire ».
    « Le Monde » l’avait descendu en flammes sans même mentionner les références du bouquin, ce qui est rarissime.
    A la suite de quoi, JFR a publié rapido  » La nouvelle censure ».

    Manifestement elle est de retour.

  101. Liber Says:

    Seriez-vous chrétien pour croire autant à la bonté humaine ou à l’erreur involontaire? Ne pouvez-vous même concevoir qu’ils souscrivaient délibérement aux charniers, aux purges, aux goulags ou au côté orwellien?

    A ce propos, lire « La complication » de Claude Lefort.
    Il y démontre que nombre de communistes n’ignoraient rien de sa nature totalitaire et de ses effets déshumanisants. Tout au contraire, c’est cela qui les fascinait, ce pouvoir absolu, quasi total sur les autres, puissance de contrôle, destructive et manipulatrice, à un stade sans doute jamais atteint dans l’histoire.

  102. Liber Says:

    on ne peut pas dire que la Raison Objective ait triomphé aujourd’hui, pour la simple et bonne raison que l’Homme reste attaché à ses croyance et reste porté par la fantaisie et l’imagination à l’heure de donner un sens à son existence

    Oui.
    Pour moi il est clair que l’homme est bien plus un être d’émotion que de raison. En outre ses moteurs premiers sont sis en son inconscient. La raison consciente intervient souvent a posteriori, au service de motivations qui n’ont rien de rationnel.

    Par ailleurs, chacun confond la réalité réelle avec son noyau de représentations de ladite réalité, lequel est fonction de processus psychiques en interaction avec les flux informatifs qu’il a (ante)perçu dès avant sa naissance.

  103. Liber Says:

    Letel, ci-après réponse de Chango à votre post sur Moore :

    « Exemple pour lui, Cuba… Mdr. »

    vous savez, de nombreux étrangers du monde entier viennent se faire soigner à Cuba qui a été pionnier dans plusieurs spécialités médicales et chirurgicales.

    Et parmi les célébrités, il y a eu (entre autres) Alain Delon, Mickael Jackson le footballeur Maradona ou René Préval, le président haïtien…

    On se demande pourquoi…

  104. Simon Aubert Says:

    Bref, que des dégénérés.

  105. Sittingbull Says:

    Si on ne lit ou ne regarde plus les crapules, il ne reste pas grand chose; il faut mettre à l’index Aragon, Sartre, Céline, Éluard, Picasso, TS Eliot, Ezra Pound, Marguerite Duras, Maurice Blanchot etc etc.
    Et les acteurs!

    « Libération du jeudi 21 septembre 1995. Une page titrée : « Sport de l’Occupation, images des occupés ». Il s’agit d’un compte rendu d’une exposition au musée national du Sport dont le thème est le « Paris de la vie sportive, 1940-1944 ». 150 clichés pour montrer comment, dans la France occupée, Vichy promouvait le sport. Cinq photos illustrent l’article de Libé, dont une, occupant la demi-page, attire mon attention. On est au stade Roland-Garros. Sur la piste, de beaux éphèbes, en slip, exhibent leur musculature devant la foule. Je regarde de plus près ces visages… Est-ce bien eux ? Je vérifie avec la légende. Mais oui, c’est bien Jean Marais, Jean-Louis Barrault, Jacques Dufilho, et mon vieil ami Alain Cuny !… célébrant au trot, biceps et pectoraux bandés, les « noces du sport et de la culture »…

  106. Cataloun Says:

    Liber

    Le mec en question est un cas spécial. Un moment je me suis demandé si ce n’était pa un organe officiel, avec sa novlangue en béton armé.
    Mais c’est peut-être juste un fan. Chango est je crois un mot quechua, et c’est le surnom affectueux par lequel s’adressait Ernesto Guevarra à je sais plus qui, dans sa correspondance.

  107. Simon Aubert Says:

    Si on ne lit ou ne regarde plus les crapules, il ne reste pas grand chose; il faut mettre à l’index Aragon, Sartre, Céline, Éluard, Picasso, TS Eliot, Ezra Pound, Marguerite Duras, Maurice Blanchot etc etc.
    Et les acteurs!

    De la vermine que je ne regretterai pas… il est temps de passer à la reconquista culturelle.

  108. Letel Says:

    Chango est le représentant castriste sur le blog du Monde, le représentant officiel de la propagande, il ne l’a jamais démenti. Il est payé, et il ne croit aucunement à ce qu’il raconte. Il l’a aussi admis à mots couverts.
    Quant à Flora, idem, militant du PCF chargé de la défense des idées du PC. Mais attention, comme vous dites, ce n’est plus un léniniste, le PC a changé, s’il reste un ramassis d’imbéciles avec des idées absurdes.

  109. VousHadites? Says:

    Vous agissez sans la moindre logique, sans la moindre rationnalité? Je ne me gargariserais pas de cette posture de zombie..o_0

    Je n’ai pas parlé de mon mode d’agir, à aucun moment, la seule chose que j’ai dit c’est que la logique supporte certes les discours et les arguments, mais ceux-ci peuvent être de nature fondamentalement contradictoire, il n’existe donc pas de logique universelle à même de s’imposer comme voie unique aux actions individuelles. Et nier la part d’irrationnel en soi est une forme de mauvaise foi, et prétendre évacuer l’émotionnel de la conduite humaine est une entreprise vaine. Pour le reste il faut lire Miguel de Unamuno, une parfaite antithèse d’Ayn Rand qui rejette toute tentative d’établir l’existence d’une réalité objective, et insiste sur l’idée que au contraire la réalité est un pur produit de l’esprit… Moi je me placerais volontiers entre les deux…

    Celui qui base ou croit baser sa conduite – interne ou externe, de sentiment ou d’action – sur un dogme ou un principe théorique qu’il estime indiscutable, court le risque de devenir un fanatique.

    La raison, ce que nous appelons ainsi, la connaissance réflexe et réfléchie qui distingue l’homme, est un produit social.

    (Miguel de Unamuno, Le Sentiment tragique de la vie)

    Ensuite Aragon devrait être jugé sur sa prose et non sur ses options politiques, tout comme Céline dans son genre. Il est impératif à un moment donné de considérer l’oeuvre pour elle-même, et non en vertu d’oiptions idéologiques.

    Vous ignorez visiblement tout de moi…

    Désolé si je vous ai blessé, mais vos affirmations sont si catégoriques qu’on est obligé d’y répondre avec de la vigueur et un brin de provocation…

    Je ne souscris pas benoitement à toute la prose de Rand, notamment à sa défense saugrenue de l’avortement.

    Existent-ils d’autres points sur lesquels vous différez radicalement des autres fans de AR?

    Je pense par moi-même donc avec l’objectivisme.

    Ben c’est là qu’existe une contradiction de taille, car l’objectivisme par essence rejette ce qui est le produit de l’esprit individuel pour se concentrer sur une réalité indépendante du sujet, vous ne pouvez donc à la fois souscrire à l’objectivisme tout en prétendant concevoir la réalité par soi-même, si une réalité objective existe, elle ne peut être le fruit de votre intellect.. C’est là que l’objectivisme se casse la gueule: postuler une réalité objective et une Logique universelle tout en soutenant la force de l’esprit individuel, je sais pas, une sorte d’oxymore…

  110. Sittingbull Says:

    J’oubliais Jean Genet, antisémite propalestinien, Ingmar Bergman, sympathisant nazi, Gunther Grass, Jouhandeau, Paul Morand.
    En bref, pas question de soumettre mon goût littéraire à une grille politique, les oeuvres se développant le plus souvent en « décalage » de la politique, comme le dit si justement Jacques Henric dans son admirable bouquin, Politique. Pas question non plus, bien évidemment, de fermer les yeux sur les crapuleries des artistes mentionnés. On peut aimer sans sacralisation et sans complaisance.

  111. Liber Says:

    Si on ne lit ou ne regarde plus les crapules, il ne reste pas grand chose; il faut mettre à l’index Aragon, Sartre, Céline, Éluard, Picasso, TS Eliot, Ezra Pound, Marguerite Duras, Maurice Blanchot etc etc.
    Et les acteurs!

    Bien sûr, il n’est pas question de ne plus jouir et profiter de leurs oeuvres, parfois géniales, encore moins de les mettre à l’index.

    A propos de la vie sous l’occupation: on se fait traité de facho quand on sort cette vérité incontestable : en France sous l’occupation allemande, il y avait bcp plus de libertés et de possibilités pratiques d’information, d’expression, de réunion, de circulation, de création,.., que dans n’importe quel régime communiste en tps de paix.
    Ce qui n’enlève évidemment rien à l’abomination du régime nazi.

  112. Cataloun Says:

    Sittingbull

    Vous avez largement raison. Pas de vaches sacrées. Sinon les bibliothèques seraient vides.

  113. VousHadites? Says:

    De la vermine que je ne regretterai pas… il est temps de passer à la reconquista culturelle.

    Oups, genre: « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver? » D’autres se sont essayés à cet exercice avant vous (nazis et communistes, ces derniers ont mieux réussis…). Vous accusez les socialistes de totalitarisme, soit, mais visiblement vous voulez imposer une nouvelle lecture de l’Histoire de l’Art (très totalitaire votre discours), par quoi allez-vous donc remplacer des noms aussi célèbres que Picasso? Qui prétendez-vous trouver? Vous surestimez les forces de votre esprit jeune homme, vous ne pourrez jamais rien faire pour faire oublier les noms de Picasso ou de Céline, ni trouver des contemporains de la même envergure… Vous luttez contre des moulins…

  114. Sittingbull Says:

    Ça lui passera, j’en suis certain *kof, kof*

  115. Liber Says:

    Miguel de Unamuno, une parfaite antithèse d’Ayn Rand qui rejette toute tentative d’établir l’existence d’une réalité objective, et insiste sur l’idée que au contraire la réalité est un pur produit de l’esprit… Miguel de Unamuno, une parfaite antithèse d’Ayn Rand qui rejette toute tentative d’établir l’existence d’une réalité objective, et insiste sur l’idée que au contraire la réalité est un pur produit de l’esprit

    C’est totalement faux.
    Sauf si vous parlez de la réalité nouménale ou plus généralement de la réalité au sens philosophique.

    Mais il n’existe qu’une et une seule réalité sociale-historique ou qq soit le nom qu’on lui donne : réalité matérielle, sensible, factuelle, événementielle,…

    Ce qui est purement subjectif c’est notre représentation de ladite réalité. Là il y en autant de différentes qu’il y a d’individus et même bcp plus vu les évolutions et les coexistences de plusieurs visions chez un même sujet.

    La nature et l’ampleur des décalages et distorsions entre la seule et unique réalité réelle et ses représentations sont aussi infinis.

    Des tendances et des mesures peuvent néanmoins être établies à partir de l’étude de la genèse des courants informatifs ambiants et le suivi des circuits informatifs.

    Le processus informatif est essentiel dans la formation des « réalités subjectives » car nous avons tous une vision globale du monde et de l’histoire, alors que, même si nous faisons x fois le tour du monde, ce que nous aurons directement perçu est infinitésimal par rapport à la totalité de l’espace/temps..

  116. VousHadites? Says:

    Remarquez, Frank Zappa avait en son temps tenté une action contre Mozart, en prétendant que sa célébrité était due au fait que sa tête était vendue à des milliers de gens sur des bouchées au chocolat. Il a donc ressorti un contemporain de Mozart: Francesco Zappa (si, il a vraiment existé), et a sorti un disque qui a fait un bide… Notez que Zappa, même s’il est admiré par tous les Freaks de gauche se disait lui même « Conservateur-pragmatique »…

  117. Simon Aubert Says:

    J’oubliais Jean Genet, antisémite propalestinien, Ingmar Bergman, sympathisant nazi, Gunther Grass, Jouhandeau, Paul Morand.
    En bref, pas question de soumettre mon goût littéraire à une grille politique, les oeuvres se développant le plus souvent en “décalage” de la politique, comme le dit si justement Jacques Henric dans son admirable bouquin, Politique.

    Valable pour certains anti-modernes, pas pour la plupart des thuriféraires du socialisme…

    c’est que la logique supporte certes les discours et les arguments, mais ceux-ci peuvent être de nature fondamentalement contradictoire

    Pardon?

    Et nier la part d’irrationnel en soi est une forme de mauvaise foi, et prétendre évacuer l’émotionnel de la conduite humaine est une entreprise vaine.

    Nul ne nie ici l’irrationnel, il s’agit de ne pas y succomber… vous pouvez naturellement agir tel un zombie post-moderne en dévorant l’encéphale de vos proches ou en hurlant « Gang-Bang » à la lune.. je doute que vous soyez heureux ainsi.

    et insiste sur l’idée que au contraire la réalité est un pur produit de l’esprit

    Michel Manguno n’existe pas, c’est un produit de l’esprit.

    Celui qui base ou croit baser sa conduite – interne ou externe, de sentiment ou d’action – sur un dogme ou un principe théorique qu’il estime indiscutable, court le risque de devenir un fanatique.

    Il aurait du lire Finkielkraut sur le relativisme qui gangrène notre société post-moderne…

    Ensuite Aragon devrait être jugé sur sa prose et non sur ses options politiques, tout comme Céline dans son genre. Il est impératif à un moment donné de considérer l’oeuvre pour elle-même, et non en vertu d’oiptions idéologiques.

    Un extrait de prélude au temps des cerises, peut-être?

    Existent-ils d’autres points sur lesquels vous différez radicalement des autres fans de AR?

    L’emploi du terme libertarien, par exemple…

    Ben c’est là qu’existe une contradiction de taille, car l’objectivisme par essence rejette ce qui est le produit de l’esprit individuel pour se concentrer sur une réalité indépendante du sujet, vous ne pouvez donc à la fois souscrire à l’objectivisme tout en prétendant concevoir la réalité par soi-même, si une réalité objective existe, elle ne peut être le fruit de votre intellect.. C’est là que l’objectivisme se casse la gueule: postuler une réalité objective et une Logique universelle tout en soutenant la force de l’esprit individuel, je sais pas, une sorte d’oxymore…

    Car penser par soi-même revient à nier la nature objective de la réalité?? Et donc à se fourvoyer lamentablement? That’s non-sense.

  118. VousHadites? Says:

    @Liber

    Unamuno est assez radical dans son genre aussi, je l’ai dit, celà est du au fait que ses questionnements tournent autour de l’autonomie des personnages de ficcion, et sur l’idée qu’on ne peut décrire une réalité en littérature qu’au travers de la subjectivité des personnage. Son oeuvre s’est bâtie en réaction au réalisme en littérature. Moi je me situe plutôt entre lui et AR. Pour le reste, il me semble vos propos vont assez dans mon sens…

  119. Simon Aubert Says:

    Oups, genre: “Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver?” D’autres se sont essayés à cet exercice avant vous (nazis et communistes, ces derniers ont mieux réussis…).

    Non, quand j’entends le mot Culture, je sors 3000 ans d’Histoire et mes bouquins.

    Vous accusez les socialistes de totalitarisme, soit, mais visiblement vous voulez imposer une nouvelle lecture de l’Histoire de l’Art (très totalitaire votre discours)

    Imposer? Vous plaisantez?

    par quoi allez-vous donc remplacer des noms aussi célèbres que Picasso?
    Friedrich, Turner… n’ai-je pas le droit de conchier un peintre aussi rouge qu’exécrable? Avez-vous réellement songé à la méthaphysique sous-jacente à ses étrons hideux? Hmm? Peindre l’Homme de la sorte signifie le haïr, le rabaisser… sans oublier la distorsion de la réalité, de la vérité. Cubisme… quelle horreur!

  120. VousHadites? Says:

    vous pouvez naturellement agir tel un zombie post-moderne en dévorant l’encéphale de vos proches ou en hurlant “Gang-Bang” à la lune.. je doute que vous soyez heureux ainsi.

    Là, vous voyez, la logique de cette phrase m’échappe totalement… :-)

    Michel Manguno n’existe pas, c’est un produit de l’esprit.

    ??? Idem…

    Il aurait du lire Finkielkraut sur le relativisme qui gangrène notre société post-moderne…

    Difficile vu que Miguel de Unamuno est mort en 1936…

    Un extrait de prélude au temps des cerises, peut-être?

    « Les Yeux d’Elsa » plutôt, un peu trop dens à mon goût, mais diablement bien écrit…

    Car penser par soi-même revient à nier la nature objective de la réalité?? Et donc à se fourvoyer lamentablement? That’s non-sense.

    Sur ce point Liber a offert une réponse assez précise, la « nature objective » passe par le filtre de l’interprétation, elle cesse donc d’être pleinement objective au contact du sujet… Et sans sujet capable de décrire une réalité, celle-ci est inexistente, elle n’existe que par l’entremise du sujet…

  121. VousHadites? Says:

    Friedrich, Turner… n’ai-je pas le droit de conchier un peintre aussi rouge qu’exécrable? Avez-vous réellement songé à la méthphysique derrière son oeuvre? Hmm? Peindre l’Homme de la sorte signifie le haïr, le rabaisser…

    Vous ne pouvez pas remplacer un peintre du XXème siècle par un autre du XIXème. C’est comme si je voulais nier le talent de Jimmy Hendrix en citant Mozart, absurde… Ce qui n’enlève rien à la beauté des toiles de Turner, ni à celles des impressionistes qui s’en sont inspirés, eux-mêmes en leur temps considérés comme des dégénérés ar une frange réactionnaire du publique…

  122. Sittingbull Says:

    N’oubliez pas de signer la pétition 8)

  123. VousHadites? Says:

    Cubisme… quelle horreur!

    Question de goût…

  124. VousHadites? Says:

    N’oubliez pas de signer la pétition

    Hors sujet! :-)

  125. Simon Aubert Says:

    Là, vous voyez, la logique de cette phrase m’échappe totalement…

    Vous devriez essayer pour comprendre, en empruntant la panoplie complète du zombie à l’UNEF. N’oubliez pas le keffieh.

    ??? Idem…
    S’il n’existe pas de réalité objective, Michel Manguno n’existe pas objectivement, il se cantonne à un vague produit de votre imagination.

    Difficile vu que Miguel de Unamuno est mort en 1936…
    Il n’existe pas de réalité objective, il peut aussi bien décéder dans 30 ans qu’il se débrouille!

    Sur ce point Liber a offert une réponse assez précise, la “nature objective” passe par le filtre de l’interprétation,

    Ne mélangez pas tout. Une page web existe, elle possède un code html ou php objectif, quelqu’interpétation qu’en fasse votre navigateur.

  126. Simon Aubert Says:

    Vous ne pouvez pas remplacer un peintre du XXème siècle par un autre du XIXème. C’est comme si je voulais nier le talent de Jimmy Hendrix en citant Mozart, absurde…

    Peu importe l’époque, une oeuvre est une oeuvre, un étron est un étron. Les moyens de réalisation changent et peuvent influencer l’oeuvre (ce que développe Roark dans La Source Vive), mais comprenez, je vous prie, que Picasso n’offre qu’un esthétisme minable et une méthaphysique pour dégénéré patenté..

    eux-mêmes en leur temps considérés comme des dégénérés ar une frange réactionnaire du publique…
    Pas mon cas…

  127. VousHadites? Says:

    S’il n’existe pas de réalité objective, Michel Manguno n’existe pas objectivement, il se cantonne à un vague produit de votre imagination.

    Ah, ok, là je vois oú vous voulez en venir, mais pourquoi croyez-vous que j’ai dit que je me situais quelque part entre AR et MdU?

    Vous devriez essayer pour comprendre, en empruntant la panoplie complète du zombie à l’UNEF. N’oubliez pas le keffieh.

    De mieux en mieux, pour votre gouverne, j’ai rejoint le monde capitaliste et l’entreprise privée depuis fort longtemps, luttant durement pour créer mon propre poste, ce qui n’est pas donné au premier zombie venu, qui plus est dans un domaine fort éloigné de la thématique littéraire et humaniste de mes études. En ce sens je suis un magnifique exemple d’adaptabilité contemporaine: je connais peu de lettreux qui ont fini en gestion de la Qualité et de l’Information dans une entreprise privée, en lien avec les nouvelles technologies de l’Information de de la Communication.. Et l’Université, ainsi que le militantisme étudiant n’est pour moi qu’un vague souvenir… qui me fait encore sourire… Mais je suis sûr que dans 40 ans certains de vos arguments actuels vous procureront la même sensation… La vie est un long apprentissage…

    un étron est un étron

    Oui, là on progresse considérablement… du catégorisme au… catégorisme….

    mais comprenez, je vous prie, que Picasso n’offre qu’un esthétisme minable et une méthaphysique pour dégénéré patenté..

    C’est gentil de me demander si poliment de comprendre votre point de vue… Quant au mot « dégénéré », concernant les avant-gardes du début du XXème siècle, je l’ai déjà entendu quelque part… Pardonnez-moi de ne pas partager votre point de vue sur l’oeuvre de Picasso… Et pouvez-vous SVP un peu développer cette thématique de la « Métaphysique Picasienne » inexistante, parce que le sujet me semble un peu trop ardu au regard de vos faibles compétences en histoire de l’Art… Je ne vous jette pas la pierre, on ne peut pas être compétent dans tous les domaines, mais bon, quand on avance de pareils arguments il faut avoir la capacité de les développer… E finalament: ètes-vous capables de juger une oeuvre sans systématiquement vous référer à AR?

  128. Simon Aubert Says:

    La réponse attendra ce soir ou au plus tard demain, un train à prendre dans un quart d’heure.

  129. Sittingbull Says:

    Mais y retourner, dans l’arène, la bagarre permanente, les coups, les insultes, la tension, les nuits blanches, les matins hagards où on se jette sur l’ordi pour réponde aux mails de la nuit, la sanction du fil verrouillé (pouvoir répondre, encore et toujours répondre), non merci.

    Tu es fou, mais c’est pour ça que je t’aime bien 8)

  130. Letel Says:

    Chacun sa forme de folie. La tienne est supérieure, ouvrir des forums (Fr-US), des blogs (eXc), des revues, juste pour diffuser ses idées, ça dénote un acharnement d’un autre genre, plus efficace, mais tout aussi particulier. ;-)

  131. Letel Says:

    Excellent, Liber, mais je doute que ça reste, ils préfèrent, au Monde, avoir leur forum rempli de propagandistes payés ou de gauchistes cinglés, que de gens normaux exprimant des choses sensées.

  132. Letel Says:

    Voir la propagande, et le dernier post.

  133. Letel Says:

    Je vous rends la pareille, dans l’autre sens, je reproduis votre post ici, au cas où ils le « modèrent » :
    « PTDR
    C’est pas possible.
    Faire ainsi l’apologie d’un régime communiste immonde relève soit d’une adhésion idéologique archaïque soit d’un intérêt personnel bien compris.
    Je ne crois pas que vous soyez le Chango qui fut copain du Che, mais m’étonnerait pas que votre cpte en banque se garnisse de sous en provenance de Cuba.
    Cuba qui ne ferait pas partie du tiers-monde si le communisme ne l’avait sous-développé.
    OK pour les toubibs et les sportifs dont les familles restent, comme tjrs ds les pays communistes, en otages sur place . Malgré tout, nombre d’entre eux en profitent pour se tailler définitivement.
    Comme l’un de mes amis ex-pilote d’hélico des huiles du régime.
    Des exemples de réussite de pays du tiers-monde ? De multiples:
    La Corée du Sud, pour n’en citer qu’un, un des pays les plus pauvres de la planète encore ds les années 60, et devenu l’un des plus riches et l’un des pionniers en technologie de pointe, le seul à produire les derniers microprocesseurs avec les US et le Japon.
    Alors que son voisin communiste du nord, initialement et potentiellement bien plus riche, s’enfonçait dans les plus abominables dévastations, la misère, la famine, absorbe la majorité du budget de la FAO, où le peuple, hors nomenklatura, armée et services de contrôle et de répression, ne survivrait pas sans l’aide internationale.
    A peu près de même pour tous les pays suivant peu ou prou le modèle léniniste, p.ex. le Zimbabwé ex-pays relativement riche, gros exportateur de produits agricoles, devenu miséreux et dépendant des secours alimentaires extérieurs, inflation de 9.000%, .., grâce aux recettes appliquées par Mugabe, copain de Castro, Chavez et de la bande du Monde Diplomatique
    . »

  134. Simon Aubert Says:

    Ah, ok, là je vois oú vous voulez en venir, mais pourquoi croyez-vous que j’ai dit que je me situais quelque part entre AR et MdU?
    De mieux en mieux, pour votre gouverne, j’ai rejoint le monde capitaliste et l’entreprise privée depuis fort longtemps, luttant durement pour créer mon propre poste, ce qui n’est pas donné au premier zombie venu, qui plus est dans un domaine fort éloigné de la thématique littéraire et humaniste de mes études.

    Sans doute mes commentaires manquaient de clarté: je ne vous ai pas reproché MdU ou votre gauchisme…

    Oui, là on progresse considérablement… du catégorisme au… catégorisme….

    Je me vois contraint de ressasser, effectivement… où nous mène votre relativisme..

    Quant au mot “dégénéré”, concernant les avant-gardes du début du XXème siècle, je l’ai déjà entendu quelque part…

    Peu me chaut, les nationaux-socialistes usaient aussi du terme bolchevik, je ne vais pas leur abandonner les rares termes pertinents que comporte leur logos par ailleurs des plus abjects.

    Et pouvez-vous SVP un peu développer cette thématique de la “Métaphysique Picasienne” inexistante, parce que le sujet me semble un peu trop ardu au regard de vos faibles compétences en histoire de l’Art…

    Lorsque l’on prétend dépeindre un sujet réel et que l’on défèque sur la toile des formes sans le moindre rapport, lorsque l’on nie la beauté humaine, la grâce féminine jusqu’à en ôter toute harmonie, toute âme qui pourrait en émaner (je pense notamment aux demoiselles d’Avignon, le contraste est saissant avec un Carlyle ou Axton, pourtant plus récents)… il est clair que les premisses philosophiques relèvent de la haine et de la négation de la réalité comme de l’être humain. Le cubisme, réduire l’homme à des cubes, rectangles à la limite de l’interchangeable, du clone, de l’homme-machine… un prélude artistique à 1984. L’on altère l’idée même de l’Homme et de son intégrité pour en faciliter sa servitude.

    ètes-vous capables de juger une oeuvre sans systématiquement vous référer à AR?

    Moui, je saisis cependant guère l’interêt de se priver du génie de Rand.

    A propos, une note des plus passionnantes par Christian Michel ici

  135. Simon Aubert Says:

    Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire, mais Maradona a quitté l’Europe dans un sale état et Cuba lui a juste…sauvé la vie.

    L’ultime preuve de l’irrationnalité du régime.


    Vous devez confondre avec d’autres pays, là.

    Si vous voulez on peut parler de l’opération Phoenix au Vietnam. Combien de milliers de victimes avouées (vantées?) au juste?

    On peut parler des milliers de condamnés à mort qui attendent leur tour dans des conditions inhumaines et pendant des années dans les prisons nord-américaines.

    Cuba, c’est 20 000 dissidents executés pour une population de 10 millions d’habitants…

    Ecoutez, je ne connais pas vos calculs et vos sources sur Cuba mais je sais qu’en 2002, le Mexique était devant Cuba en terme d’Indice de Développement Humain et que depuis 2 ans l’île est à nouveau devant…

    Les chiffres de l’ONU… :D :D :D :D :D
    La même ONU qui nomme la Lybie au Droits de l’Homme, l’Iran à l’anti-racisme et qui parvient à condamner 34 fois plus Israel que la Corée du Nord?? La même ONU à la botte de la RPC? Ou encore la même ONU qui traîne pour envoyé des soldats au Darfour? Bref…

    (résumé: les US ont envoyé le navire-hôpital « Comfort » pour aller soigner gratuitement les pauvres des Antilles puis des régions côtières d’Amérique du sud)

    gratuitement? le génie cubain est tel que l’argent y pousse sur les arbres (sans même provoquer la moindre inflation)?

    Ca tombe bien, il [Moore] est poursuivit en justice.
    Gné?

  136. Liber Says:

    Simon Aubert, vous répondez, pertinemment à Chango, mais pour qu’il en aie connaissance, faudrait le mettre sur le forum du Monde.
    OK pour que je lui réponde en usant de vos lumières ?

  137. Simon Aubert Says:

    Je vous en prie, je ne vais pas payer 6€ à un journal social-démocrate pour qu’il me laisse accéder à ses forums :D

  138. Mateamargo Says:

    « Chango » avec accent tonique dans le « a » veut dire « enfant » en quechua et en argentin des provinces. Mais « chango » avec accent tonique dans le « o » est le nom d’un dieu de la « santeria » cubaine. Du coup le mec peut etre natif de l’Amérique du sud andine ou bien cubain, ça ne se verra pas dans l’écriture française.

    Sur un autre ordre de choses, la qualité de la médecine à Cuba est tellement haute que quand Fidel tombe malade on le fait opérer par des médecins… espagnols…

  139. Sittingbull Says:

    Signez la pétition:
    http://extremecentre.org/2007/09/07/petition-a-france-2-pour-laffaire-al-dura/

  140. Liber Says:

    A propos de Picasso, ce que je vais écrire est purement subjectif et émotionnel mais je me sens à ce propos en résonance avec Simon Aubert.

    En distinguant nettement l’homme et l’oeuvre, je dirai que l’homme me dégoûte et que l’oeuvre me dégoûte !

    J’ai tjrs ressenti ses tableaux comme une agression contre mon sens esthétique et ma sensibilité et comme une injure à la beauté et à ce que l’homme a de meilleur et de plus noble.

    Par ailleurs Picasso ne faisait pas mystère que svt, il se foutait du monde. Facile quand le moindre gribouillage vaut de l’or dès que sa signature y est apposée..

  141. MERCATOR Says:

    YA prima LIBER, PICASSO nix gut, kommunist, !,Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden Werke von Künstlern als Entartete Kunst und Entartete Musik abqualifiziert, die nicht dem Geschmack der Machthaber entsprachen!!

  142. Simon Aubert Says:

    d’un goût douteux… et d’un non-sens évident. Nous n’avons pas à prendre le contre-pieds systématique des émules nazies dont ni liber ni votre serviteur ne partagent le goût pour le réalisme socialiste… ce qui ne nous empêche nullement de conchier la dépravation « culturelle ». De même que sans être réactionnaire, je souscris en grande part à de Maistre à propos du logos, ou sans être gauchiste à Orwell pour 1984… hmm?

  143. Liber Says:

    God Verdomme, mère-qu’a-tort

  144. Liber Says:

    Simon Aubert, ci-après, pr info et suite éventuelle, la réponse de Chango-reine-hard (ouïe, cest nul, je sais) à « notre » post :

    >> »Tiens, pourquoi Fidel s’est-il fait opérer par des médecins..espagnols ? »

    Bonsoir!

    Vous avez sûrement mal compris où vous avez été mal informé(e)…

    En fait ce qui s’est passé, c’est que les autorités cubaines ont invité un chirurgien espagnol pour qu’il vienne donner son avis sur l’état de santé du président cubain….

    C’était pour consultation.

    Evidement, ses déclarations ne plurent pas à tout le monde puisqu’il rapporta…la vérité.

    Mal lui en pris….

    Depuis, il doit avoir des gardes du corps pour le protéger des apprentis terroristes qui sont plus nombreux qu’on le croit..

    >> »Vous semblez confondre la justice US, indépendante de l’exécutif,choisie et contrôlée démocratiquement, avec le pouvoir judiciaire cubain, intégralement soumis à la tête indévissable du PC dont les décisions sont parfaitement arbitraires et sans la moindre possibilité d’appel. »

    Excusez-moi mais les « justices » indépendantes, ça ne court pas les rues…

    Si?

    En tout cas, je doute que Cuba ait beaucoup de leçon à apprendre d’un pays qui réinvente les « lettres de cachet » et dont le Secrétaire à la Justice – qui vient de démissionner – préconisait…la torture!

    Bonjour, ivresse!

    C’est une blague?

    Et Guantanamo, ça vous dit quelque chose?

    C’est quoi?

    Un îlot de justice dans la méchante Cuba?

    Et Abou Ghraïb?

    Enfin bref, une justice indépendante? Permettez-moi d’en douter…

    Vous avez entendu parler de M. Luis posada carriles?
    Il est recherché par les polices cubaines et vénézueliennes pour avoir fait sauter — une broutille — un avion de ligne cubain ainsi que plusieurs bombes dans des hôtels de La Havane…

    Une de ces bombes (outre les dizaines de Cubains blessés qui n’existent pas), a tué un citoyen italien, Fabio di Celmo, il y a juste de 10 ans…

    Et bien figurez vous que votre justice indépendante ne trouve rien à lui repprocher tandis qu’elle condamne à des peines inhumaines des patriotes cubains chargés de surveiller les organisations terroristes qui ont pignon sur rue aux USA.

    Ceux qui sont poursuivis ce sont les agences de voyage qui vendent des voyages vers Cuba!….

    Ca c’est de la justice indépendante ou je ne m’y connais pas…

    D’ailleurs on se demande pourquoi ce revirement subit?

    Qu’est-ce qui s’est passé?

    La loi Torricelli (1992) était claire: On renforce l’embargo en interdisant aux filiales des firmes US installées à l’étranger de commercer avec l’île tandis que de l’autre côté on tente de favoriser les échanges « culturels » et humain afin d’influencer les gens et de détruire la Révolution de l’intérieur (Le fameux Track 2).

    Y’a eu un souci ou quoi?

    Faut dire que pendant que le susmentionné stratégie était balladée d’un bout à l’autre de l’île, les services de renseignements US se sont aperçu que…..c’était eux qui était « contaminés » par…l’influence de Cuba et qu’une des chefs analystes de la Defense Inteligence Agency (DIA) était — selon eux — une agente cubaine….

    Evidement, ils ont mis un terme aux « échanges de point de vue » (sic!)…

    Et ils en en ont profité pour limiter le droit de voyager des citoyens US….

    Evidement, pour vous, c’est une décision parfaitement indépendante du pouvoir politique…

    C’est ça?

    Merci,

    (Sorry, j’ai plus de place)

    (Purée! J’espère qu’Alexis de Toqueville a écrit qêque chose sur les jurictions d’exception, sinon je suis perdu…).

  145. Letel Says:

    Chango est un poète raté, reconverti dans la propagande poétique. Malgré ses dénégations, il est bel et bien le représentant officiel des services de propagande castristes, sur les forums du Monde.

  146. Letel Says:

    Il est très difficile de le laisser sans réponse. Le seul truc qui marche, c’est lui rappeler plus de quarante ans de pouvoir du même homme, sans élections. Il répondra : « mais il y a des élections ! » Personne n’y croit, c’est déjà un point de marqué. Mais de toute façon de lui dire, même avec des élections, cinquante ans de pouvoir du même homme, c’est de la dictature.
    C’est Porfirio Diaz au Mexique.
    Et on peut ajouter : avec en plus, le frère qui succède, c’est de la monarchie héréditaire ridicule.

  147. Letel Says:

    On peut donner cet argument aussi, notamment à « François » (encore un fidèle du PCF), qui répète la scie des « 55 millions d’Américains sans protection sociale » :
    « Moore frequently refers to the 47 million Americans without health insurance, but fails to point out that most of those are uninsured for only brief periods« . C’est à dire que les 47 millons ou 55 millions sont typiquement de la désinformation style PC ou l’Huma, reprise partout. Des tas de gens changent d’emploi tout le temps, surtout aux US, des dizaines de millions, et son temporairement sans assurance de ce fait, et ils sont comptés dans ce genre de stats.
    Il est hallucinant que des gens comme « François », « Flora » ou avant eux « Grosminet », qui ont soutenu des massacres pendant des décennies avec leur appui aveugle à l’URSS, appliquant la ligne du PC, continuent à venir faire la morale sur des sites comme le forum du Monde.

  148. Sittingbull Says:

    Letel, fais TRÈS attention à la nostalgie…

  149. Letel Says:

    Ce qui m’étonne, c’est qu’ils sont toujours là, François, Flora, Chango, Tatanka et les autres, ils trustent le truc, ça devient un dépotoir répétitif. Les modérateurs ont dû devenir chèvres.

  150. madimaxi Says:

    Letel,
    Non, plein de gens lisent les forums du Monde, sans intervenir. Parfois sont influencés, dans un sens ou dans l’autre, cela dépend de la solidité des arguments réciproques.

    Je confirme. J’ai dû passer 3 ans à lire ces forums avant finalement de me décider à poster ici, aidé en cela par un souci d’ordre personnel ralentissant mes activités professionnelles et par un lien que vous aviez inséré dans un fil. Vous aviez beaucoup de fans dans mon entourage et il n’était pas rare de commencer la journée de travail par quelques commentaires sur les interventions réciproques des uns et des autres. Genre :
    – « t’as-vu l’autre-là ? Il a mis Letel en difficulté ! »
    – « t’inquiète, il va répliquer ! »
    et à chacun de se précipiter au moment de la pause pour le vérifier.

    Pour résumer, je dirais que vous aviez, vous et la bande qui vous accompagnait, le désavantage de la quantité que la qualité récompensait. Le nombre et l’assiduité phénoménale des individus partageant les idées de gauche (probablement la majorité de chômeurs, RMIistes, solitaires, frustrés…) qui s’expriment sur ces forums reflète assez bien l’image que l’on se fait de la société : les libéraux bossent en silence créant des richesses pendant que les gauchistes palabrent avec véhémence pour se les partager.

  151. Liber Says:

    Letel, fais TRÈS attention à la nostalgie…

    Lol.
    Mais « je l’aurai, je l’aurai…. »
    ;o)

  152. Letel Says:

    > Vous aviez beaucoup de fans dans mon entourage et il n’était pas rare de commencer la journée de travail par quelques commentaires sur les interventions réciproques des uns et des autres.

    Hé bé, si j’aurais su, j’aurais resté… Merci :-)

  153. Letel Says:

    La guerre des boutons

  154. Simon Aubert Says:

    Désolé, liber, je rentre à l’instant de randonnée, dans un état lamentable… si vous pouviez attendre un peu pour quelques coups de pouces ;)

  155. michael Says:

    Ce qui m’étonne, c’est qu’ils sont toujours là,
    +++++++++++++
    Et en prime , allez voir la faune qui continue a sevir sur le Forum P.O !!!
    La totale ! avec des gens comme Palladio que je soupconne fort d’etre un « bot » rate et pas un bipede , Songe ou l’archi trotskyste Ebreh , etc …….la Marie Chantal de la Koz , Yse …
    Un veritable festival de « margagnes » comme on dit dans le Sud Ouest ….

  156. Balagan Says:

    Ce gros porc de Moore ne fait plus recette:
    TORONTO | Que se passe-t-il avec Michael Moore? Son nouveau film, Captain Mike Across America, ne fait pas beaucoup de bruit cette année à Toronto. La balloune du cinéaste polémiste seraitelle en train de se dégonfler?

    Michael Moore a pourtant l’habitude de monopoliser toute l’attention médiatique quand il présente un nouveau film. À Cannes, en mai dernier, les journalistes devaient sérieusement jouer du coude pour obtenir un laissez-passer à la toute première projection de Sicko, son pamphlet contre le système de santé américain, ainsi que pour la conférence de presse qui suivait.

    Le controversé cinéaste avait eu droit au même traitement trois ans plus tôt à Cannes pour la première mondiale de Fahrenheit 9/11 et deux ans plus tôt à Toronto pour le dévoilement de Bowling For Columbine.

    Mais cette année, à Toronto, son nouveau documentaire Captain Mike Across America passe pratiquement inaperçu.
    http://www.canoe.com/divertissement/cinema/nouvelles/2007/09/09/4482056-jdm.html

  157. VousHadites? Says:

    Sans doute mes commentaires manquaient de clarté: je ne vous ai pas reproché MdU ou votre gauchisme…

    Ils étaient très clair au contraire: vous m’avez traité de Zombie… Et je ne sais même pas de quel droit d’ailleurs…

    Je me vois contraint de ressasser, effectivement… où nous mène votre relativisme..

    Je préfère tempérer mes jugements en effet plutôt que d’adhérer aveuglément à une idéologie extrémiste et catégorique, qui à mes yeux n’est pas plus crédible que l’anarchisme de gauche…

    Peu me chaut, les nationaux-socialistes usaient aussi du terme bolchevik, je ne vais pas leur abandonner les rares termes pertinents que comporte leur logos par ailleurs des plus abjects.

    Mis à part l’antisémitisme et l’anticapitalisme que vous ne partagez pas, je trouve certains passages de votre discours presque aussi abjects…

    Lorsque l’on prétend dépeindre un sujet réel et que l’on défèque sur la toile des formes sans le moindre rapport, lorsque l’on nie la beauté humaine, la grâce féminine jusqu’à en ôter toute harmonie, toute âme qui pourrait en émaner (je pense notamment aux demoiselles d’Avignon, le contraste est saissant avec un Carlyle ou Axton, pourtant plus récents)…

    Les « Demoiselles d’Avignon » représentent surtout une volonté d’intégrer les arts nègres dans l’art contemporain… En ce sens je l’ai toujours considéré comme une forme de plagiat, et je partage votre dégoût de cette toile, seulement Picasso ne se réduit pas à elle…

    Le cubisme, réduire l’homme à des cubes, rectangles à la limite de l’interchangeable, du clone, de l’homme-machine… un prélude artistique à 1984. L’on altère l’idée même de l’Homme et de son intégrité pour en faciliter sa servitude.

    Vous êtes complètement parano, les peintres d’alors avaient juste envie d’explorer l’univers des formes et d’échapper au clacissisme, de rompre avec les conventions… Comme vous aujourd’hui, et je note que si l’époque de Picasso était marquée par une révolte de gauche contre l’art bourgeois de droite, les libertariens aujourd’hui, de droite, s’élevent contre l’art bourgeois de gauche… Sauf qu’artistiquement ils n’ont pas grand chose à proposer, mais c’est logique: on a tout dit et tout fait au XXème siècle, on ne peut pratiquement plus rien faire aujourd’hui pour passer pour un transgresseur… La gauche s’en est largement chargée…

    Moui, je saisis cependant guère l’interêt de se priver du génie de Rand.

    Vous en êtes incapable, c’est tout…

  158. Letel Says:

    Merci, Liber. ;)

  159. Simon Aubert Says:

    Ils étaient très clair au contraire: vous m’avez traité de Zombie

    Un comportement que vous revendiquiez vous-même quelques posts auparavant…

    Et je ne sais même pas de quel droit d’ailleurs…

    la liberté d’expression..

    Je préfère tempérer mes jugements en effet plutôt que d’adhérer aveuglément à une idéologie extrémiste et catégorique, qui à mes yeux n’est pas plus crédible que l’anarchisme de gauche…

    Temperiez-vous vos équations au lycée?

    Mis à part l’antisémitisme et l’anticapitalisme que vous ne partagez pas, je trouve certains passages de votre discours presque aussi abjects…

    lesquels?

    Vous êtes complètement parano, les peintres d’alors avaient juste envie d’explorer l’univers des formes et d’échapper au clacissisme, de rompre avec les conventions…

    Précisément ce que prétendait le bolchevik, pendant « politique »… Toute école a rompu nécessairement avec un certain nombre de conventions mais peu furent jusqu’à dévoyer leur art de la sorte.

    Comme vous aujourd’hui, et je note que si l’époque de Picasso était marquée par une révolte de gauche contre l’art bourgeois de droite, les libertariens aujourd’hui, de droite, s’élevent contre l’art bourgeois de gauche… Sauf qu’artistiquement ils n’ont pas grand chose à proposer, mais c’est logique: on a tout dit et tout fait au XXème siècle, on ne peut pratiquement plus rien faire aujourd’hui pour passer pour un transgresseur… La gauche s’en est largement chargée…

    Artistiquement, nous ne nous contentons pas de cracher tel des pourceaux sur le passé… il n’ya pas lieu de rejeter Friedrich, Turner ou la majeure partie des romantiques, nous nous inscrivons dans leur continuité.

    Comme dans celle d’un Spooner, d’un Thoreau ou d’un Jefferson, d’ailleurs. Notre dissidence est historique.

    Vous en êtes incapable, c’est tout…

    Par facilité tout simplement, je vous accorde que je m’intéresse à l’art depuis peu… et que la plupart des poncifs habituels me répulsent tellement que je suis contraint par la force des choses à me contenter d’Ayn Rand. (certes pas la plus érudite, la plus docte mais elle possède cette rare pertinence que peu partagent)

  160. Letel Says:

    Réponse à « Plaisirs inconnus », sur le Monde :
    J’en pense que vous essayez de vous défausser sur un autre sujet, pour ne pas avoir à reconnaître la malhonnêteté de Moore. J’en pense que ça n’enlève strictement rien à cette malhonnêteté.

    On peut aussi citer les réserves du Monde et de LIbé, voir le post de Simon.

  161. Sittingbull Says:

    Autant les inviter ici, ce sera plus simple. Ils n’auront pas le courage…

  162. VousHadits? Says:

    Un comportement que vous revendiquiez vous-même quelques posts auparavant…

    Je n’ai jamais revendiqué ça…

    la liberté d’expression..

    Je parlais à un niveau personnel, vous évoquez déjà des droits. Je croyais que dans votre modèle de pensée l’homme n’avait qu’un seul droit: celui d’être livré à lui-même…

    Temperiez-vous vos équations au lycée?

    Bug?

    lesquels?

    Vos invectives obsessionnelles et autres insultes à la chaînes proférées sur votre site. Votre vision de la société profondément déshumanisée où l’élan même de compassion ou de solidarité devient source de mépris violent. Votre conviction d’être un « Übermensch », votre arrogance sans borne, votre fois aveugle dans le libertarianisme.

    Toute école a rompu nécessairement avec un certain nombre de conventions mais peu furent jusqu’à dévoyer leur art de la sorte.

    Ca c’est votre jugement tout à fait subjectif et idéologiquement orienté… « Dévoyer », ben voyons… Déjà pour un libéral vous manquez de jugeotte: c’est la loi du marché qui domine le monde de l’art, offre et demande, il concerne des individus libre qui investissent dans un objet de valeur, unique, ce marché crée des richesse, un Picasso c’est un lingot d’or à haute valeur ajoutée…

    Un petit palmarèse des oeuvres les plus chères:strong>

    1) Pollock, « Tableau Numéro 5 », 140 millions de dollars (de l’art dégénéré en barre pour vous, mais très rare sur le marché, donc très cher..);

    2) Klimt, « Portrait d’Adèle Bloch Bauer », 135 millions de dollars;

    3) Picasso, « Le Garçon à la pipe », 104,1 millions de dollars;

    4) Picasso, « Dora Maar au chat », 95,2 millions de dollars;

    5) Van Gogh, « Portrait du Docteur Gachet », 82,5 millions de dollars;

    ,6) Renoir, « Le Moulin de la Galette », 78,1 millions de dollars;

    7) Rubens, « Le Massacre des Innocents », 76,7 millions de dollars;

    8) Van Gogh, « Portrait de l’artiste sans barbe », 71,5 millions de dollars;

    9) Cézanne, « Rideau, cruchon et compotier », 60,5 millions de dollars.

    Turner? Loin derrière encore, « Giudecca, la Donna della Salute et San Giorgio » a été adjugé 35,9 millions le 10 avril 2006…. J’ai trouvé cette info ici

    Artistiquement, nous ne nous contentons pas de cracher tel des pourceaux sur le passé… il n’ya pas lieu de rejeter Friedrich, Turner ou la majeure partie des romantiques, nous nous inscrivons dans leur continuité.

    Les romantiques étaient en majorité suicidaires, des pauvres âmes emportées par leur émotivité… S’inscrire dans leur continuité? Quel intérêt pour un randien de votre genre…? Invendable probablement…

    Comme dans celle d’un Spooner, d’un Thoreau ou d’un Jefferson, d’ailleurs. Notre dissidence est historique.

    Robert Spooner?
    Henry David Thoreau?
    Jefferson?…

    Par facilité tout simplement, je vous accorde que je m’intéresse à l’art depuis peu…

    Vous avez l’honnêtetez de l’admettre, alors comment vous permettez-vous de porter des jugements sans fondement, sans aucune once d’expérience, sans la moindre fibre artistique? N’importe quel péquenot hurlera comme vous le faites contre l’art moderne dans tous les bars du continent… Je suis sûr que vous avez le même discours sur le jazz… vu que vous ne semblez à peu près aimer que le rock et le métal, ce dernier genre étant à mes yeux une forme « musicale » absolument dégénérée, dévoyée, vulgaire et sans intérêt… Ou presque…

    et que la plupart des poncifs habituels me répulsent tellement que je suis contraint par la force des choses à me contenter d’Ayn Rand. (certes pas la plus érudite, la plus docte mais elle possède cette rare pertinence que peu partagent)

    Vous rejetez des poncifes et en adoptez d’autres, vous vous construisez une image « à contre-courant », vous fuyez la médiocrité pour mieux vous y enfoncer…

  163. VousHadits? Says:

    Désolé pour l’orthographe qui me surprend moi-même, et la mise en page déplorable, mais là faut que j’aille me coucher jusqu’au prochain round… @:-)

  164. VousHadits? Says:

    Bon, allez, je m’y mets quand même à ces foutues corrections… Je pense qu’il restera quelques coquilles, mais là il faut VRAIMENT que j’aille me coucher…

    Un comportement que vous revendiquiez vous-même quelques posts auparavant…

    Je n’ai jamais revendiqué ça…

    la liberté d’expression..

    Je parlais à un niveau personnel, vous évoquez déjà des droits. Je croyais que dans votre modèle de pensée l’homme n’avait qu’un seul droit: celui d’être livré à lui-même…

    Temperiez-vous vos équations au lycée?

    Bug?

    lesquels?

    Vos invectives obsessionnelles et autres insultes à la chaînes. Votre vision de la société profondément déshumanisée où l’élan même de compassion ou de solidarité devient source de mépris violent. Votre conviction d’être un “Übermensch”, votre arrogance sans borne, votre fois aveugle dans le libertarianisme.

    Toute école a rompu nécessairement avec un certain nombre de conventions mais peu furent jusqu’à dévoyer leur art de la sorte.

    Ca c’est votre jugement tout à fait subjectif et idéologiquement orienté… “Dévoyer”, ben voyons… Déjà pour un libéral vous manquez de jugeotte: c’est la loi du marché qui domine le monde de l’art, l’offre et demande, il est mené par des individus libre qui investissent dans des objets de valeur, uniques, et prolongent ainsi la notoriété des artistes…

    Un petit palmarèse des oeuvres les plus chères

    1) Pollock, “Tableau Numéro 5″, 140 millions de dollars (De l’art dégénéré en barre pour vous, mais très rare sur le marché, donc très cher..);

    2) Klimt, “Portrait d’Adèle Bloch Bauer”, 135 millions de dollars;

    3) Picasso, “Le Garçon à la pipe”, 104,1 millions de dollars;

    4) Picasso, “Dora Maar au chat”, 95,2 millions de dollars;

    5) Van Gogh, “Portrait du Docteur Gachet”, 82,5 millions de dollars;

    ,6) Renoir, “Le Moulin de la Galette”, 78,1 millions de dollars;

    7) Rubens, “Le Massacre des Innocents”, 76,7 millions de dollars;

    Van Gogh, “Portrait de l’artiste sans barbe”, 71,5 millions de dollars;

    9) Cézanne, “Rideau, cruchon et compotier”, 60,5 millions de dollars.

    Turner? Loin derrière encore: “Giudecca, la Donna della Salute et San Giorgio” a été adjugé 35,9 millions le 10 avril 2006…. J’ai trouvé cette info ici

    Artistiquement, nous ne nous contentons pas de cracher tel des pourceaux sur le passé… il n’ya pas lieu de rejeter Friedrich, Turner ou la majeure partie des romantiques, nous nous inscrivons dans leur continuité.

    Les romantiques étaient en majorité suicidaires, des pauvres âmes emportées par leur émotivité… S’inscrire dans leur continuité? Quel intérêt pour un randien de votre genre…? Invendable probablement…

    Comme dans celle d’un Spooner, d’un Thoreau ou d’un Jefferson, d’ailleurs. Notre dissidence est historique.

    Robert Spooner?
    Henry David Thoreau?
    Jefferson?…

    Par facilité tout simplement, je vous accorde que je m’intéresse à l’art depuis peu…

    La facilité c’est l’arme des médiocres, mais vous avez l’honnêté de l’admettre… N’importe quel péquenot hurlera comme vous le faites contre l’art moderne dans tous les bars du continent… Je suis sûr que vous avez le même discours sur le jazz… vu que vous ne semblez à peu près aimer que le rock et le métal, ce dernier genre étant à mes yeux une forme “musicale” absolument dégénérée, dévoyée, vulgaire et sans intérêt… Ou presque… Vous voyez, personne n’est à l’abri du mépris…

    et que la plupart des poncifs habituels me répulsent tellement que je suis contraint par la force des choses à me contenter d’Ayn Rand. (certes pas la plus érudite, la plus docte mais elle possède cette rare pertinence que peu partagent)

    Vous rejetez des poncifes et en adoptez d’autres, vous vous construisez une image “à contre-courant”, vous fuyez la médiocrité pour mieux vous y enfoncer…

  165. Simon Aubert Says:

    Je n’ai jamais revendiqué ça…

    Après 164 commentaires, je suis dans la quasi-impossibilité de vous contredire, c’est navrant. :(

    Je parlais à un niveau personnel, vous évoquez déjà des droits. Je croyais que dans votre modèle de pensée l’homme n’avait qu’un seul droit: celui d’être livré à lui-même…

    relisez rand sur les droits de l’homme (ter repetita non placent du tout)

    Bug?
    Non, une logique n’a pas à être tempérée puisqu’elle est logique, rationnelle, fondée.

    Vos invectives obsessionnelles et autres insultes à la chaînes. Votre vision de la société profondément déshumanisée où l’élan même de compassion ou de solidarité devient source de mépris violent. Votre conviction d’être un “Übermensch”, votre arrogance sans borne, votre fois aveugle dans le libertarianisme.

    Vous ne m’avez toujours pas compris… je n’ai nullement la conviction d’être un « Übermensch », j’agis pour l’être. Et je peux éprouver de la compassion, Rand aussi… mais nous la réservons aux gens que nous aimons, qui rencontrent nos valeurs, nos canons. Certainement pas au premier venu.

    “Dévoyer”, ben voyons

    n’hésitez pas à étayer..

    Déjà pour un libéral vous manquez de jugeotte: c’est la loi du marché qui domine le monde de l’art, l’offre et demande, il est mené par des individus libre qui investissent dans des objets de valeur, uniques, et prolongent ainsi la notoriété des artistes…

    Vous vous fourvoyez, l’Etat y’est omniprésent à travers les musées et diverses fondations, associations, organismes qu’il contrôle en sous-main.
    Et juger d’une oeuvre à l’aulne de son prix… mon dieu :D

    Les romantiques étaient en majorité suicidaires, des pauvres âmes emportées par leur émotivité… S’inscrire dans leur continuité? Quel intérêt pour un randien de votre genre…? Invendable probablement…

    Vous dressez un portrait à la limite du grotesque du mouvement romantique, en occultant toute leur méthaphysique pour ne retenir que le suicide, un suicide d’ailleurs pas si loin des héros randiens… une sorte de scénario « à l’atlas shrugged » extrème, à la limite de l’état végétatif de Dominique Francon après son mariage avec Keating. Ce n’est pas leur émotivité qui les emporte, mais la médiocrité d’une société à mille lieux de leur noblesse.
    Je ne me livrerai pas à une recenssion du « Romantic Manifesto » de Rand… d’autant plus que je ne l’ai pas lu dans son intégralité.

    Robert Spooner?
    Henry David Thoreau?
    Jefferson?…

    Lysander Spooner.

    N’importe quel péquenot hurlera comme vous le faites contre l’art moderne dans tous les bars du continent

    Pas en 2007…

    Je suis sûr que vous avez le même discours sur le jazz

    Baignant dans le jazz depuis ma prime enfance, non.

    vu que vous ne semblez à peu près aimer que le rock et le métal, ce dernier genre étant à mes yeux une forme “musicale” absolument dégénérée, dévoyée, vulgaire et sans intérêt

    Le heavy metal reste le plus évident pendant musical du libertarien objectiviste,-je vous accorde que je devrais développer ce point davantage, sans doute dans une future note sur mon blog- ce qui n’empêche aucunement votre serviteur d’écouter Debussy, Chopin, Tri Yann, Vaquette où je me retrouve en partie… Je vous invite à découvrir la programmation de ma radioblog sur Libre et libéral. Mise à jour ce matin.

    Vous rejetez des poncifes et en adoptez d’autres, vous vous construisez une image “à contre-courant”, vous fuyez la médiocrité pour mieux vous y enfoncer…

    Vulgate relativiste à deux sous cinquante.

  166. lagrette Says:

    Michael Moore aurait promis $10 000 a qui trouverait une seule erreur dans ses fillms… Il doit beaucoup d’argent apparement !

  167. Simon Aubert Says:

    Il lui suffira de vendre quelques unes de ses centaines d’actions Halliburton…

  168. Letel Says:

    Sicko au Masque et la plume

  169. Letel Says:

    Plutôt négatifs les critiques, les excès et les mensonges de Moore sur la médecine en France ne passent pas.

  170. Letel Says:

    La question humaine (au milieu, vers la minute 33), le film qui compare l’entreprise et le nazisme, n’est pas trop apprécié non plus. Un minable con, inculte et confus à l’extrême (Emmanuel Burdeau, Cahiers du cinéma), dit que le parallèle entre la Shoah et le capitalisme n’est pas disputable… Pauvre type.

  171. Letel Says:

    Débat

  172. Letel Says:

    « puis la honte quand, pour faire fonctionner la machine néolibérale, nous finissons par commettre des actes que pourtant nous réprouvons » Ch. Dejours

    Mdr. La connerie des psychanalystes. Incultes, sortis de leur discipline, qui elle-même est un ramassis de conneries inbitables.

  173. Letel Says:

    Le nom, il faut l’inventer : Valentin Petkantchin.
    On a dû le chambrer à l’école, pire que Lazare Garcin. Pète qu’en Chine, etc.
    Mais ce qu’il dit est pas con.

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